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Blei verbot

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HS911
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Re: Blei verbot

Beitrag von HS911 » Mo 10. Dez 2018, 18:20

mastercrash hat geschrieben:
gewo hat geschrieben:du kannst ned stahlgeschosse durch sportwaffenlaeufe schiessen
das funktioniert doch ned
der lauf ist doch nach 500 schuss hinueber

auch ballistisch gehts ned
stahl ist zu leicht
dass ist so wie wenn du versuchst mit einem 70gr geschoss aus einer 308win zu schiessen ...
das stabilisiert sich doch nie ...

Ja dass der Lauf recht schnell glattgeschossen ist habe ich mir schon gedacht. Stahl gibt ja im Gegensatz zum weichen Blei überhaupt nicht nach, klar entsteht da mehr Reibung + Hitze.

Die Frage ist, warum es ballistisch nicht geht? So gut wie alle Militärs inklusive AT Bundesheer, DE Bundeswehr, ... schießen ja standardmäßig Hartkern Geschosse (ist ja NATO Standard). Woraus besteht denn der Hartkern einer RUAG SS109 HC oder vergleichbarer Munition, wenn nicht aus Stahl? Aus Blei wohl kaum, so hart kannst Blei gar nicht machen. Laut Datenblatt besteht der Kern aus WaC und PbSn, nur was ist das? https://www.ruag.com/sites/default/file ... ion_en.pdf
Und die Trefferlage dieser Nato-Munition steht der Geco oder was auch immer nunmal in nichts nach.


PbSn ist Blei-Zinn, WaC ist ein Hartkernpenetrator, dem Namen nach vielleicht aus Wolframkarbid.

Weicheisen ist prinzipiell als Geschossmaterial geeigneter als Stahl. Zu leicht ist's trotzdem. vermutlich aber billiger als Cu und Sn
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Re: Blei verbot

Beitrag von the_law » Mo 10. Dez 2018, 19:18

i hab mir im sommer eine versuchsserie in 45/70 aus zink (wuchtgewichte) gegossen, flogen auf den 100 metern überraschend gut aber die reinen blei geschosse flogen einfach besser.
aus der 500er kokille kamen die datteln um einiges leichter raus, ich glaub es war an viertel bis an drittel weniger gewicht.

ist aber kein dauerhafter bleiersatz :naughty:

Unterförster
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Re: Blei verbot

Beitrag von Unterförster » Mo 10. Dez 2018, 19:52

gewo hat geschrieben:
rhodium hat geschrieben:@gewo

Ich meine Kupfer oder Kupferlegierungen. Es gibt doch heute schon Solids aus diesem Material.


Ja
Und sie sind herkömmlicher bleimunition jagdlich meist weit unterlegen



Einspruch, Euer Ehren!
Schiesse in der .308 nur mehr Barnes TTSX, die sind extrem präzise und von der Wirkung her bei allen Widarten definitiv so effektiv wie die besten Bleigeschosse, die ich schon jagdlich geschossen habe- nämlich hohe Momentanwirkung bei wenig Wildpretzerstörung, da keine Splitter.
Auch bei der 9,3x62 sind im Bekanntenkreis Leute mit der Barnes hochzufrieden, da werd ich auch bald umsteigen.

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Re: Blei verbot

Beitrag von gewo » Di 11. Dez 2018, 10:33

Unterförster hat geschrieben:
gewo hat geschrieben:
rhodium hat geschrieben:@gewo

Ich meine Kupfer oder Kupferlegierungen. Es gibt doch heute schon Solids aus diesem Material.


Ja
Und sie sind herkömmlicher bleimunition jagdlich meist weit unterlegen



Einspruch, Euer Ehren!
Schiesse in der .308 nur mehr Barnes TTSX, die sind extrem präzise und von der Wirkung her bei allen Widarten definitiv so effektiv wie die besten Bleigeschosse, die ich schon jagdlich geschossen habe- nämlich hohe Momentanwirkung bei wenig Wildpretzerstörung, da keine Splitter.
Auch bei der 9,3x62 sind im Bekanntenkreis Leute mit der Barnes hochzufrieden, da werd ich auch bald umsteigen.


jeder hat so seine subjektiven eindruecke
und auch meine sind subjektiv, logisch

ich red halt mit an haufen leut
und wenn die nach diversen bleifreiversuchen wieder ganz normal ihren doppelkern oder uni-classic bestellen dann ergibt das natuerlich das eine oder andere mal ein kurzes gespraech

das was mir aus diesen gespraechen zurueckbleibt:
- wo blei zwischen 60 und 200 meter gut gewirkt hat liegst bei bleifreien in einem wesentlich engeren bereich fuer die gewuenschte einwirkung
wo genau ist halt unterschiedlich, je nach patrone
manche zwischen 50 und 100, manche zwischen 80 und 130, manche anderswo, aber die spreitzung ist wesentlich enger als bei klassischen bleigeschossen
daher deutlich mehr nachsuchen, deutlich mehr stuecke im wundbett
- abprallverhalten bei treffern auf zweige oder steine am boden in einer dimension wie bisher nicht vorstellbar, tw abprallwinkel bis zu 90 grad und darueber
- moderater druck der jagdlichen interessensvertretungen das thema flach zu halten und bleifrei zu schiessen und aus, man will sich nach aussen als "aktiv" und "kooperativ" zu den neuen umweltbewegungen platzieren
- druck ueber dienstgeber, tw wird berufsjaegern die verwendung von bleimunition seitens ihrer dienstherren verboten

es hat rund 150 jahre gedauert um die aktuellen bleipatronen von der wirkung her so weit zu bekommen wie sie heute sind.
mit den technischen mitteln die wir heute haben wird es bei den bleifreien patronen nicht annaehernd so lange dauern, man wird das schon hinbekommen, am man ist noch ned annaehernd da
wenn wer eine patrone fuer sich gefunden hat die seinen anforderungen genuegt (wenn du in deinem revier eh immer nur zwischen 50 und 90meter zu schuss kommst ist es voellig egal dass die patrone auf 150meter nimmer wirkt) dann spricht nichts gegen bleifrei. ich wuerde halt keine freunde oder familienmitglieder mehr als treiber abstellen bei der drueckjagd, evt mag ja die schwiegermutter ...? ;-)
WAFFENFÜHRERSCHEINKURS gegen Voranmeldung Mittwoch + Samstag in Wien 22 um ab € 27,- zuzügl. Nebenkosten. Informationen und Anmeldung: http://www.doubleaction.at/wafs/.
Irrtum und Tippfehler vorbehalten.

Bitte keine PN, ggf. Email an info{@}doubleaction.at . Danke

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Re: Blei verbot

Beitrag von rhodium » Di 11. Dez 2018, 13:23

Gerade bei der Jagd ist der Geschosspreis ja nicht so entscheidend wie bei dyn. Disziplinen. Bei letzteren muss man die Faktoren eben anpassen. Effektiv geht's dabei ja mal in erster Linie um ein Loch in der Scheibe oder das der Pepper (korrekt?) fällt.
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Re: Blei verbot

Beitrag von impact » Di 11. Dez 2018, 13:56

rhodium hat geschrieben:Gerade bei der Jagd ist der Geschosspreis ja nicht so entscheidend wie bei dyn. Disziplinen. Bei letzteren muss man die Faktoren eben anpassen. Effektiv geht's dabei ja mal in erster Linie um ein Loch in der Scheibe oder das der Pepper (korrekt?) fällt.


Bleifrei stelle ich mir auf Stahlziele sehr spannend vor...

Kupfer als Mantel kann man ja sicher weiterhin verwenden, doch mit was füllen? Wenn ich mir das Periodensystem rund um Blei so ansehe, ist da nicht allzviel gesundes oder günstiges zu finden.
Aber vielleicht boomen ja bald Solid Geschosse, Gain-Twist Läufe und härtere Laufstähle die erodiert werden... günstiger wird das wohl nicht. Vielleicht gleich auf Rail- und Coil Guns setzen..?
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Re: Blei verbot

Beitrag von jagawirth » Di 11. Dez 2018, 14:21

Man darf den Aspekt nicht vergessen, dass viele alte Jagdwaffen oft mit langen Drallen ausgestattet sind und man mit dem Geschoßgewicht bei bleifreien dann entsprechend stark limitiert ist. Wenn ich speziell an die 5,6er Kaliber denke, dann sind dort oftmals 12" oder 14" Dralle verbaut. Wie hoch komm ich da noch mit den Geschoßgewichten in bleifrei? 35 - 40 grain? Das ist mir persönlich dann jedenfalls zu wenig. Manche Waffen würden dann einfach wertlos werden. Würde manchen unserer Gegner sicherlich gefallen....
Wenn man weiters bedenkt wieviel Munition dann bei Sportschützen, Jägern, beim Heer oder der Polizei vernichtet werden müsste, dann fragt man sich schon wer da profitiert...(follow the money)
Hauptargument dagegen muss aus meiner Sicht aber die erhöhte Gefährdung sein. (siehe gewo)
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Re: Blei verbot

Beitrag von Unterförster » Di 11. Dez 2018, 16:10

@Gewo: Ja, da hast Du nicht umrecht. Ich weiss zB von Freunden aus Afrika, die sagen dass Barnes auf >600 Meter in .300 Win nichts taugen, da sie nimmer aufpilzen, während bleihältige Geschosse das noch tun. Ist halt bei uns nicht relevant.
Dafür kenn ich (extrem präzise!) bleihältige Jagd-Geschosse einer sehr bekannten Marke, die zwar gross angepriesen werden, aber prinzipiell gar nicht aufmachen, egal auf welche Entfernung, egal wo der Treffer sitzt- auch wenig sinnvoll.

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Re: Blei verbot

Beitrag von scheistermuetze » Sa 15. Dez 2018, 12:45

Wie der gewo schreibt, hat eben jeder seine persoenlichen Erfahrungen und die sind dann eben auch gueltig und richtig. Ich persoenlich bin ein Bleifreund, hauptsaechlich weil es eben gut funktioniert hat bis jetzt. Die Wildkoerper haben sich sicherlich nicht so schnell geaendert, dasz wir jetzt neue Geschosze brauchen.

Was die Industrie sehr wohl braucht ist Absatz. Daher vermute ich, dasz nun eine Marktsegmentierung vorgenommen wird und denen, die es sich leisten koennen, eine neue und natuerlich teurere Produktpalette aufgezwungen wird. Weil man sich nicht auf die Wirksamkeit der Werbung und die bezahlten "Testberichte" in den Jagazeitschriften verlassen will, laeszt man halt via Lobbyisten (euphemistisch fuer "Bestecher") von den entsprechenden EU Politikern (euphemistisch fuer: "Bestochene") Regeln entwerfen, die dann ohne Risiko fuer die nationalen Politikerkollegen - welche die nationalen Parlamente damit bemuehen mueszten und sich eventuell bei den jeweiligen Wahlbevoelkerungen unbeliebt machen koennten - zu Gesetzen werden.
Alleine die Tatsache, dasz das Militaer und die Sicherheitskraefte von den Regeln ausgenommen ist, beweist, dasz eben nicht um gesundheitliche Aspekte geht.

Aehnlich umsatzsteigernd ist auch (das habe ich von einem Mitarbeiter eines sehr groszen Munitions- und Treibmittelhersteller), dasz die Unterschiede von Lot zu Lot bei derselben Laborierung nun ein bisserl groeszer ausfallen als frueher, da man sich noch bemuehte Konsistenz zu produzieren. Wenn der BUeMa dann die Krach' neu einschieszen musz, gehen auch ein paar Schusz drauf. Wenn es der ambitionierte Jaga selber macht - noch mehr.

Die neue Muni verlangt dann auch womoeglich andere Dralllaengen - also ein neues Gewehr - und so geht es weiter.

Parallelbeispiel: wenn der Umsatz bei Isoliermaterialien stagniert, kann man die Bauvorschriften aendern lassen (Weg oben beschrieben, funktioniert aber auch auf Laender- oder Bundesebene). Natuerlich der Umwelt zuliebe und Umweltschutz kostet Geld, hier naemlich das Geld des Haeus'lbauers, der dann die teureren - weil einfach jetzt nach neuer Norm dickeren - Isolierplatten kaufen musz. Kassa bitte! Danke!

Die Reihe ist beliebig fortsetzbar. Es lebe der Fortschritt: gestern noch standen wir vor einem Abgrund, morgen werden wir einen Schritt weiter sein.

Trotzdem WH und Schuetzengrusz!
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Re: Blei verbot

Beitrag von scheistermuetze » Sa 15. Dez 2018, 12:55

Nicht behandelt habe ich oben mit Absicht die Aspekte der Erschwerung der Waffenverwendung durch Kostensteigerung, die Friedensapostel und Entwaffnungsbefuerworter, die Gesundheitsapostel, die als Politiker getarnten Selbstdarsteller und viele weitere Trittbrettfahrer die sich zu Erfuellungsgehilfen der Industrie machen, solange sie nur ihre kleine Dosis Selbstwertsteigerung konsumieren koennen.
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Re: Blei verbot

Beitrag von >Michael< » Mo 17. Dez 2018, 20:41

impact hat geschrieben:Vielleicht gleich auf Rail- und Coil Guns setzen..?

Na das wär das beste, die richtigen Railguns müssen wegen der starken Belastung alle paar Schuss neu aufgebaut werden. Ich glaub ich kann mir das nicht leisten. ;)
..............mit ner Arschbombe ins Grab........

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Re: Blei verbot

Beitrag von impact » Di 18. Dez 2018, 12:03

>Michael< hat geschrieben:
impact hat geschrieben:Vielleicht gleich auf Rail- und Coil Guns setzen..?

Na das wär das beste, die richtigen Railguns müssen wegen der starken Belastung alle paar Schuss neu aufgebaut werden. Ich glaub ich kann mir das nicht leisten. ;)


Für long Range sicher lässig, für IPSC weniger tauglich ;)
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Re: Blei verbot

Beitrag von Schuttwegraeumer » Mi 19. Dez 2018, 05:55

Es wird mit Sicherheit zu Problemen kommen.
Vor allem da wo dank Blei relativ günstig geschossen wird wie in der Massenmunition für Kurzwaffen.
Zinn wird ein teurer Spass und Solids sind dort zwar vorhanden aber entweder viel teurer und/oder verschleißen den Lauf mehr.
Auch bei Disziplinen wie IPSC wo nicht die Mündungsenergie sondern der Impulse (bevorzugt schwere Geschoße) zählt wird man sich mit Metallen die weniger Dichte haben wie Blei schwer tun, vor allem wenn hohe Patronenstückzahlen verschossen werden.
Was würde eine Schüttpackung als bleifrei für 9x19 kosten?
Solids? Zinnkern? Eisenkern?

Bei der Jagd mache ich mir weniger Sorgen, einerseits werden dort nicht Unmengen an Munition verschossen und der Preis pro Patrone ist selbst wenn man Training miteinberechnet im Vergleich zu den sonstigen Kosten der Jagd vernachlässigbar.
Und Anfangsschwierigkeiten mit den typischen EInmetallgeschoßen (Sowohl Fragmentierer wie dem Lutz seinen Teilzerleger wie auch die üblichen Expandierer wie GMX, (T)TSX.....) werden gerade überwunden.
Das Problem ist hier auch oft dass Probleme die mal auftreten breitgetreten werden, negative Mundpropaganda ist halt nicht auszurotten.
Und die Hersteller reagieren oft auch auf Kritik wie man beim Hornady ETX sehen kann, da wurde rumgemotzt dass das GMX zu langsam anspricht und bei Drückjagden zu spät wirkt. Jetzt gibts das ETX mit relativ runter Spitze und extremer Hohlspitze welches selbst bei langsamen Kalibern wie 308 schnell und stark aufpilzt.
Abbraller wird es bei allen Munitionsarten geben, wer sich an die Vorgaben zum Kugelfang hält wird da wenig Probleme haben die er nicht mit den meisten bleihältigen Geschossen auch hat.

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Re: Blei verbot

Beitrag von Coolhand1980 » Mi 4. Sep 2019, 15:27

Ein sehr guter Preis für eine bleifreie 9x19 Patrone beträgt momentan knapp über 30 Cent.
Den Preis kann man mit einer sehr großen Stückzahl erreichen.
Wenn nach dem Verbot der Bedarf eskaliert, kann man davon ausgehen, dass es vielleicht noch etwas billiger wird. Aber mit +50% wird man gut geraten haben.
Abgesehen davon liegen die Gewichte normal bei ca. 100gr. Viel mehr wird nicht gehen.

3 Jahresbedarf bunkern, und warten bis es billiger wird...

Locke
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Re: Blei verbot

Beitrag von Locke » Mo 16. Sep 2019, 17:28


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