Unterstützt den Betrieb des Forums durch Eure Mitgliedschaft im PDSV - PULVERDAMPF Schützenverein! Infos: viewtopic.php?f=53&t=43971

Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Alles was sonst nirgends wirklich reinpasst! Tabu sind: Politik und Religion (sofern kein Waffenbezug)
eXistenZ
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2199
Registriert: So 9. Mai 2010, 16:32

Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von eXistenZ » Mo 29. Apr 2019, 20:28

Verwendet das Bundesheer Hohlspitz Matchmunition? Vielleicht beim relativ neuen 338 LM Gewehr?

Die Rechtsgelehrten von zB. der US Streitkräfte haben schon lange beschlossen das diese Match Hohlspitzmunition nicht gegen die Haager Friedenskonferenz Geschichte verstößt weil die Munition den Hohlspitz deshalb hat um präziser zu sein und das die Munition auch deformiert ist nur eine Begleiterscheinung und daher kein Verstoß.

Wird das vom Bundesheer ähnlich gesehen oder wird so eine Munition nicht verwendet?

Außerdem:
Wird auch irgendwo Match FFW Muni mit dem gleiche Argument verwendet?
Auch Match Muni wie zB. Hornady HAP deformiert, ist aber ebenfalls als Präzisionsmuni designt.
Die Munition deformiert bei weitem nicht so wie ein XTP Geschoss weil man die serrations nicht hat, aber
deformieren tun sie schon auch und die sind sicher effektiver als ein FMJ.
Nationaler Feuerwaffenverein Österreich
JETZT UNTERSTÜTZEN ... https://www.nfvoe.at/

utc37
9mm Para
9mm Para
Beiträge: 34
Registriert: Sa 30. Dez 2017, 13:41

Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von utc37 » Mo 29. Apr 2019, 20:47

Würde mich stark wundern, außer bei Spezialeinheiten.

Wenn ich mich noch richtig erinnere wird das durch die Haager Landkriegsordnung verboten und lässt sich im Allgemeinen nicht umgehend.

Benutzeravatar
Balistix
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2876
Registriert: Mo 30. Jan 2017, 10:53
Wohnort: Wien / Vorarlberg

Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von Balistix » Mo 29. Apr 2019, 21:28

eXistenZ hat geschrieben:
Mo 29. Apr 2019, 20:28
Die Rechtsgelehrten von zB. der US Streitkräfte haben schon lange beschlossen das diese Match Hohlspitzmunition nicht gegen die Haager Friedenskonferenz Geschichte verstößt weil die Munition den Hohlspitz deshalb hat um präziser zu sein und das die Munition auch deformiert ist nur eine Begleiterscheinung und daher kein Verstoß.
Seit wann arbeitet Pippi Langstrumpf für das DoD... :lol:
Leidenschaftlicher Taubenschach-Spieler und Troll-Fütterer.

ASL - NFVÖ - SSC Stetten - PDSV

Aussagen zu rechtlichen Inhalten sind meine persönliche Einschätzung und damit weder Rechtsberatung noch kundige Auskunft.

DerDaniel
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 4507
Registriert: Mo 12. Dez 2011, 19:09

Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von DerDaniel » Mo 29. Apr 2019, 22:18

utc37 hat geschrieben:
Mo 29. Apr 2019, 20:47
Würde mich stark wundern, außer bei Spezialeinheiten.

Wenn ich mich noch richtig erinnere wird das durch die Haager Landkriegsordnung verboten und lässt sich im Allgemeinen nicht umgehend.
Die Haager Landkriegsordnung verbietet explizit keine HP Geschosse. Es ist lediglich den Artikel 21 der besagt, dass "[...] der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen, [...]" untersagt ist. Daraus hat sich die Interpretation ergeben, dass HP Geschosse verboten sein sollten.
Zwei entscheidende Dinge sind jedoch interessant. Ersten müssen alle beteiligten Parteien eines bewaffneten Konflikts Vertragspartner sein, andernfalls tritt die Haager Landkriegsordnung außer kraft, auch für Vertragsunterzeichner. Zweitens ist mittlerweile eine Diskussion darüber entbrannt, ob Munition die lediglich verwundet eben jenem Absatz widerspricht. In der logischen Folge wäre "besser" tötende Munition eher dem Absatz entsprechend und daher HP Geschosse grundsätzlich zu bevorzugen.

eXistenZ
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2199
Registriert: So 9. Mai 2010, 16:32

Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von eXistenZ » Mo 29. Apr 2019, 23:02

DerDaniel hat geschrieben:
Mo 29. Apr 2019, 22:18
utc37 hat geschrieben:
Mo 29. Apr 2019, 20:47
Würde mich stark wundern, außer bei Spezialeinheiten.

Wenn ich mich noch richtig erinnere wird das durch die Haager Landkriegsordnung verboten und lässt sich im Allgemeinen nicht umgehend.
Die Haager Landkriegsordnung verbietet explizit keine HP Geschosse. Es ist lediglich den Artikel 21 der besagt, dass "[...] der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen, [...]" untersagt ist. Daraus hat sich die Interpretation ergeben, dass HP Geschosse verboten sein sollten.
Zwei entscheidende Dinge sind jedoch interessant. Ersten müssen alle beteiligten Parteien eines bewaffneten Konflikts Vertragspartner sein, andernfalls tritt die Haager Landkriegsordnung außer kraft, auch für Vertragsunterzeichner. Zweitens ist mittlerweile eine Diskussion darüber entbrannt, ob Munition die lediglich verwundet eben jenem Absatz widerspricht. In der logischen Folge wäre "besser" tötende Munition eher dem Absatz entsprechend und daher HP Geschosse grundsätzlich zu bevorzugen.
Was du zitierst hat auch die USA unterschrieben. Was die USA nicht unterschrieben hat ist IV, 3 wo expandierende Geschosse erwähnt werden.
Ich habe das aber so verstanden das die USA der Meinung ist das sie sich auch an IV, 3 halten, obwohl sie es nicht müssten.
Also das Open Tip Match Munition nicht die Haager Landkriegsordnung verletzt. Weder IV,3 noch IV-23

Mit dem Zuständigkeitsbereich der Landkriegsordnung hast du recht. Das habe ich gar nicht bedacht. Also könnte zB. das Jagdkommando Hohlspitzgeschosse zur Terroristenbekämpfung haben, auch wenn Österreich grundsätzlich der Meinung wäre das jede Hohlspitzmunition der Haager Landkriegsordnung widerspricht.
Nationaler Feuerwaffenverein Österreich
JETZT UNTERSTÜTZEN ... https://www.nfvoe.at/

DerDaniel
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 4507
Registriert: Mo 12. Dez 2011, 19:09

Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von DerDaniel » Di 30. Apr 2019, 08:32

Hilf mir bitte kurz, was meinst dz mit "IV, 3"?

raptor
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 1975
Registriert: Do 17. Mär 2011, 18:06

Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von raptor » Di 30. Apr 2019, 08:53

Bei den USA geht es m. W. darum, dass die MilitärPOLIZEI Expansivgeschosse (für KW) bekommt.

Die Infanterie wird weiter VM verwenden. Zumal Militär immer die Durchschlagskraft (und wahrscheinlich in dem Fall Kosten?) über alles andere stellt. Und Gewehre eh mehr als genug Stoppwirkung haben...
Bitte um Solikauf bei http://www.triebel.de

Ich bin mit den praktisch wöchentlich medial erhobenen Forderungen nach Waffengesetzverschärfung des Inhabers der Fa. EUROGUNS nicht einverstanden und kaufe deshalb dort nicht ein.

eXistenZ
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2199
Registriert: So 9. Mai 2010, 16:32

Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von eXistenZ » Di 30. Apr 2019, 11:05

DerDaniel hat geschrieben:
Di 30. Apr 2019, 08:32
Hilf mir bitte kurz, was meinst dz mit "IV, 3"?
The Contracting Parties agree to abstain from the use of bullets which expand or flatten easily in the human body,
http://avalon.law.yale.edu/19th_century/dec99-03.asp
Nationaler Feuerwaffenverein Österreich
JETZT UNTERSTÜTZEN ... https://www.nfvoe.at/

eXistenZ
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2199
Registriert: So 9. Mai 2010, 16:32

Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von eXistenZ » Di 30. Apr 2019, 11:17

raptor hat geschrieben:
Di 30. Apr 2019, 08:53
Bei den USA geht es m. W. darum, dass die MilitärPOLIZEI Expansivgeschosse (für KW) bekommt.

Die Infanterie wird weiter VM verwenden. Zumal Militär immer die Durchschlagskraft (und wahrscheinlich in dem Fall Kosten?) über alles andere stellt. Und Gewehre eh mehr als genug Stoppwirkung haben...
Die Infanterie verwendet schon lange Open Tip Munition in deren DMR. zB. 5.56 MK262
Hier gibt es einen Gel-Test dazu: https://www.youtube.com/watch?v=pzicw0Q8HRg
Nationaler Feuerwaffenverein Österreich
JETZT UNTERSTÜTZEN ... https://www.nfvoe.at/

Benutzeravatar
>Michael<
Supporter 8x57IS
Supporter 8x57IS
Beiträge: 9629
Registriert: So 9. Mai 2010, 13:32
Wohnort: Crazytown, Population: 1

Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von >Michael< » Di 30. Apr 2019, 12:20

Bei den 7.62 NATO Präzisionsgewehren the US Streitkräfte wird momentan M118 verwendet. Das ist ein 175 grain HPBT Geschoss.

Bild

Alaskan454
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 1142
Registriert: Mi 13. Feb 2019, 11:57

Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von Alaskan454 » Di 30. Apr 2019, 21:36

Ob er läuft oder nicht aber beim Bundesheer wird es sich ums Budget drehen.Das beim Jako Geld so gut wie keine Rolle spielt ist eh bekannt aber da beim restlichen Heer noch immer nicht der Reichtum ausgebrochen ist werden die Gwd noch immer die billigste FMJ haben die es gibt.
22.lr, 9mm, 44.Magnum & 454.Casull

eXistenZ
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2199
Registriert: So 9. Mai 2010, 16:32

Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von eXistenZ » Fr 3. Mai 2019, 18:28

>Michael< hat geschrieben:
Di 30. Apr 2019, 12:20
Bei den 7.62 NATO Präzisionsgewehren the US Streitkräfte wird momentan M118 verwendet. Das ist ein 175 grain HPBT Geschoss.
Auch Israel verwendet ein 175 grain HPBT Geschoss. Aber auch Israel hat den Teil mit "The Contracting Parties agree to abstain from the use of bullets which expand or flatten easily in the human body," nicht unterschrieben.

Ich habe mittlerweile ein wenig mehr recherchiert und die Deutschen zB. verwenden FMJ mit Ihrem G22 .300 Win Mag.
Auch die Briten verwenden FMJ bei Ihren .338 LM Gewehr.
Bis jetzt habe ich außer bei den USA und Israel noch nichts gelesen das HP verwendet wird.

Die Behauptung der USA:
Wounds caused by MatchKing ammunition are similar
to those caused by a fully jacketed military ball bullet,
which is legal under the law of war, when compared at the
same ranges and under the same conditions. (The Sierra
#2200 BTHP)

glaube ich allerdings eher nicht.

Hier ein Geltest mit 168gr Match https://www.youtube.com/watch?v=_Qtxm5FdZ-c
Nationaler Feuerwaffenverein Österreich
JETZT UNTERSTÜTZEN ... https://www.nfvoe.at/

Benutzeravatar
>Michael<
Supporter 8x57IS
Supporter 8x57IS
Beiträge: 9629
Registriert: So 9. Mai 2010, 13:32
Wohnort: Crazytown, Population: 1

Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von >Michael< » Sa 4. Mai 2019, 00:28

eXistenZ hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 18:28
glaube ich allerdings eher nicht.

Hier ein Geltest mit 168gr Match https://www.youtube.com/watch?v=_Qtxm5FdZ-c
Nach ein bisschen Recherche ist es anscheinend unerheblich ob man von Vollmantel oder einem Match-HP getroffen wird. Schau dir mal was das FMJ geschoss macht. :shock:



Im Vergleich zum 168 BTHP


Online
Benutzeravatar
Maddin
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2206
Registriert: Sa 21. Nov 2015, 14:03
Wohnort: Graz

Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von Maddin » Sa 4. Mai 2019, 01:00

>Michael< hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 00:28
eXistenZ hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 18:28
glaube ich allerdings eher nicht.

Hier ein Geltest mit 168gr Match https://www.youtube.com/watch?v=_Qtxm5FdZ-c
Nach ein bisschen Recherche ist es anscheinend unerheblich ob man von Vollmantel oder einem Match-HP getroffen wird. Schau dir mal was das FMJ geschoss macht. :shock:



Im Vergleich zum 168 BTHP


Bei den Gewehrpatronen 7,62 und 5,56 macht das auch keinen großen Unterschied. Da ist der Unterschied zu FMJ deutlich geringer als zB. bei 9mm Luger. Bei 5,56 ist die Geschwindigkeit so groß, dass sich das Geschoss im Ziel sofort überschlägt und/oder zersplittert, was man unter dem Aspekt der Haager Landkriegsordnung ebenso kritisch sehen könnte.

Aber Völkerrecht ist generell schwammig und wenn sich ein Land wie USA, Russland, China etc. nicht dran hält interessiert das auch niemanden...

eXistenZ
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2199
Registriert: So 9. Mai 2010, 16:32

Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von eXistenZ » Sa 4. Mai 2019, 11:51

Die Videos sehen zwar spektakulär aus, aber...
There is some disagreement among the experts, but a 2,000 fps impact velocity is often held as the threshold where the temporary stretch cavity becomes large enough to contribute to wounding through tearing. ClearBallistics clear gel is much more elastic than real gelatin or muscle tissue, but it will tear easier than muscle.

Bei diesen close range Test hat das Geschoss noch weit mehr als 2000 fps. Aber bei realistischen Einsatzweiten bei 7.62 NATO nicht mehr. Daher ist die temporary stretch cavity in diesen Tests nicht so aussagekräftig wie die permanent wound cavity und wenn ich mir die Deformation der Match Muni ansehe glaube ich das die klar effektiver ist.
Nationaler Feuerwaffenverein Österreich
JETZT UNTERSTÜTZEN ... https://www.nfvoe.at/

Antworten