ES IST SOWEIT: Der PDSV Cup 2024 hat begonnen! Teilnahmebedingungen: viewtopic.php?f=53&t=58164
Der PDSV Cup dient zur Finanzierung des Pulverdampf Forums. Bitte unterstützt unser Forum, danke!

Neue Mun für Polizei

Alles was sonst nirgends wirklich reinpasst! Tabu sind: Politik und Religion (sofern kein Waffenbezug)
Benutzeravatar
Maddin
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2867
Registriert: Sa 21. Nov 2015, 14:03
Wohnort: Graz

Re: Neue Mun für Polizei

Beitrag von Maddin » Sa 11. Mai 2019, 20:52

cas81 hat geschrieben:
Sa 11. Mai 2019, 19:59
Studien des FBI, die über Jahrzehnte geführt, mit tausendfach Daten gefüttert und belegt wurden, mit einer persönlichen Meinung diskreditieren zu wollen ist halt schon sehr mutig...
Dem FBI jedenfalls ist klar dass FFW über Masse wirken, denn die Energie ist und bleibt weit zu gering um relevant zu sein. Darum nutzen Behörden iaR erst 124gr und aufwärts.
Das FBI muss aber viele Studien gemacht haben, so oft wie die allein ihre Kaliber gewechselt haben...

Egal, sind die EMB nicht trotzdem jeder aktuellen TM Flachkopf Muni überlegen ? Als Polizist hätte ich da weniger bedenken, wenn ich auf die Einsatzmunition der Cobra zurückgreifen könnte. Die EMB ist halt ein Allrounder, für verschiedene Szenarien konzipiert.

Was wird eigentlich im AUG in .223 verwendet ? Vollmantel oder auch TM ?

Benutzeravatar
cas81
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 3670
Registriert: Fr 17. Apr 2015, 17:44
Wohnort: Wien

Re: Neue Mun für Polizei

Beitrag von cas81 » Sa 11. Mai 2019, 21:15

Maddin hat geschrieben:
Sa 11. Mai 2019, 20:52
cas81 hat geschrieben:
Sa 11. Mai 2019, 19:59
Studien des FBI, die über Jahrzehnte geführt, mit tausendfach Daten gefüttert und belegt wurden, mit einer persönlichen Meinung diskreditieren zu wollen ist halt schon sehr mutig...
Dem FBI jedenfalls ist klar dass FFW über Masse wirken, denn die Energie ist und bleibt weit zu gering um relevant zu sein. Darum nutzen Behörden iaR erst 124gr und aufwärts.
Das FBI muss aber viele Studien gemacht haben, so oft wie die allein ihre Kaliber gewechselt haben...
Das Ziel ist längst definiert, nur die Tendenzen schwankten. Mehrere Munitionshersteller erfüllen die Voraussetzungen, je nach Angebot wird die Marke gewechselt und seit 9mm die gewünschte Performance bringt gibt es halt wieder 9mm. Wenn irgendwer glaubt, dass sich die Österreicher bezüglich Schusswaffengebrauch und Wirksamkeit mit dem FBI und dessen Erfahrungen, Studien und extensiven Tests inkl Barrieren und IWBA- Protocol, unter Berücksichtigung von SWAT, NYPD, LVPD, LAPD, CIA, Border Patrol, usw, messen können, dann bitte. Aber deshalb etwas ins Lächerliche zu ziehen, sowie Pulverdampf- und Jaga- Know How darüber zu stellen ist schon sehr "selbstsicher". Findest nicht? Die Leute hier haben vielleicht auf ein paar Tiere geschossen, die Grundlage der Leute dort basiert auf tausenden Schusswunden an Menschen unter so ziemlich allen Bedingungen.
GTRRU - Gumbear Tactical Rapid Response Unit
Beiträge zu rechtlichen Themen entsprechen meiner persönlichen Einschätzung und sind nicht als Rechtsberatung, verbindlicher Ratschlag, oder sachkundige Auskunft zu betrachten.

Benutzeravatar
jagakurtl1967
.357 Magnum
.357 Magnum
Beiträge: 48
Registriert: Do 2. Mai 2019, 18:35

Re: Neue Mun für Polizei

Beitrag von jagakurtl1967 » Sa 11. Mai 2019, 21:20

yoda hat geschrieben:
Sa 11. Mai 2019, 16:02
Wenn es nicht durch die Person durchgehen soll muss man sowas wie die Liberty Civil Defense 50 gr. nehmen, die erreicht ungefähr 24-25cm Eindringtiefe in Ballistikgel. Diese Munition macht einen absurden Schaden weil sie so schnell ist, geht aber durch eine Person nicht durch.

Die 9mm Teilmantel Munitionssorten von 115 bis 147 gr. dringt 30-50cm tief in das selbe Ballistikgel ein, damit schießt man mit großer Wahrscheinlichkeit sogut wie immer durch Personen. Somit wundert es mich, dass man Teilmantelmunition verwendet.

Soviel sei verraten!
Teilmantel ja, 6,5 Gramm - sprich 100 grn. und nicht Fiocci, aber europäisch, Vollladung, sehr hohe V°, fast 400 m/s aus der Glock

eXistenZ
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2424
Registriert: So 9. Mai 2010, 16:32

Re: Neue Mun für Polizei

Beitrag von eXistenZ » Sa 11. Mai 2019, 21:22

Maddin hat geschrieben:
Sa 11. Mai 2019, 20:52
Egal, sind die EMB nicht trotzdem jeder aktuellen TM Flachkopf Muni überlegen ? Als Polizist hätte ich da weniger bedenken, wenn ich auf die Einsatzmunition der Cobra zurückgreifen könnte. Die EMB ist halt ein Allrounder, für verschiedene Szenarien konzipiert.
Ich denke das EMB in der Praxis der Flachkopf Muni überlegen ist. Aber Flachkopf Muni zu verwenden ist grundsätzlich keine gute Idee. Manch einer würde sogar sagen das es schwachsinnig ist.

Argumente gegen EMB

1. scheitert am 12 Inch Minimum.
https://www.youtube.com/watch?v=_EGN3-pqxYQ

2. scheitert am Denim
https://www.youtube.com/watch?v=cRItB8_jB3M

Benutzeravatar
cas81
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 3670
Registriert: Fr 17. Apr 2015, 17:44
Wohnort: Wien

Re: Neue Mun für Polizei

Beitrag von cas81 » Sa 11. Mai 2019, 21:47

3. keine massenhaften real world results
GTRRU - Gumbear Tactical Rapid Response Unit
Beiträge zu rechtlichen Themen entsprechen meiner persönlichen Einschätzung und sind nicht als Rechtsberatung, verbindlicher Ratschlag, oder sachkundige Auskunft zu betrachten.

SSG308
.308 Win
.308 Win
Beiträge: 467
Registriert: Di 4. Apr 2017, 23:45
Wohnort: Wien

Re: Neue Mun für Polizei

Beitrag von SSG308 » Sa 11. Mai 2019, 21:49

S+B V310392?

yoda
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 5740
Registriert: Do 24. Nov 2011, 20:23

Re: Neue Mun für Polizei

Beitrag von yoda » Sa 11. Mai 2019, 22:16

Norander hat geschrieben:
Sa 11. Mai 2019, 19:54
@Yoda Das was die Amerikaner durch ihre Studien in Erfahrung gebracht haben ist der derzeitige Stand der Wissenschaft. Alles andere ist wissenschaftlich nicht belegt.

Sehr leichte schnelle 9mm Geschosse scheitern bei jeder Art von Barriere. Eine ordentliche Fettschwarte oder Knochen und das Geschoss stoppt vorzeitig. Derartige Munition ist bei keinem Militär oder Behörde im Einsatz. Die Geschwindigkeiten die erforderlich wären sind mit der 9mm Luger nicht einmal aus Langwaffen zu erreichen.
Die wissenschaftlichen Daten sagen, dass der Unterschied zwischen einzelnen Pistolenkalibern vernachlässigbar gering ist, es gibt bei Torsotreffern so gut wie nie eine stoppende Wirkung beim ersten Treffer wenn jemand beherzt angreift. Ich bin mir ziemlich sicher dass die Munitionswahl, wie bei allen anderen Dingen wo die Politik involviert ist, eher durch Lobbyismus als durch Fakten bestimmt ist.

Betreffend Barriere liegt Revierler schon richtig, die Wirkung dahinter ist schlecht, das ist der einzige große Nachteil, dafür ist die Gefährdung Unbeteiligter viel viel geringer und prinzipiell möchte ich auch nicht in einem Auto sitzen wo jemand mit 50gr 9mm draufschießt, weil durchgehn tut es, und ein 25gr. Geschossrest mit 300m/s macht immer noch ein Loch. Geschossgeschwindigkeit ist übrigens das Wichtigste wenn man irgendwo durchschießen will, allerdings nimmt man dann keine Hohlspitzgeschosse. Leichte schnelle Geschosse durchschlagen harte Materialien viel viel besser als schwere langsame Geschosse.

Im Moment ist halt die 9mm Hohlspitz mit > 124 gr. beliebt, früher war es die 7.65 und davor wurde auch die 6.35 gerne genommen. Die Munitionsdiskussion wird sicher bis zum Ende der Menschheit fortgeführt :mrgreen:

Benutzeravatar
cas81
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 3670
Registriert: Fr 17. Apr 2015, 17:44
Wohnort: Wien

Re: Neue Mun für Polizei

Beitrag von cas81 » Sa 11. Mai 2019, 23:05

yoda hat geschrieben:
Sa 11. Mai 2019, 22:16
Leichte schnelle Geschosse durchschlagen harte Materialien viel viel besser als schwere langsame Geschosse.
Die Frage ist "wieviel Energie ist genug" und moderne JHP in allen gängigen Kalibern haben reichlich zu bieten. Es ist nicht unwichtig, was nach der Barriere mit dem Projektil geschieht, Stichwort Ablenkung. 180gr in 40 und 230gr in 45 sind gegen Windshield iaR besser geeignet als 9 und 357Sig. Detto bei Knochen. Bei Metall ist es anders herum. Gary Roberts hat mal gesagt "mass beats glass, velocity beats metal and wood". Dieser Grundsatz wird sich auch nicht ändern, nur weil 124gr und 147gr immer besser werden. Die Balance machts und bezüglich jener Munition auf den Stockerlplätzen ists wohl wirklich egal. Aber EMB und andere noch extremere UltralightUltrafastNoMass- Ammo sind etwas völlig anderes und wenn das Ding nicht aufmacht, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass es woanders wieder eintritt rapide an. Das ist der Punkt, es muss tief genug gehen können UND austeichend deformieren. Das gibt es bereits seit geraumer Zeit und darum ist alles andere mMn "experimentell". Ich hoffe jedenfalls, dass die 100gr- Leichtgewichte verhältnismäßig gut funktionieren.
GTRRU - Gumbear Tactical Rapid Response Unit
Beiträge zu rechtlichen Themen entsprechen meiner persönlichen Einschätzung und sind nicht als Rechtsberatung, verbindlicher Ratschlag, oder sachkundige Auskunft zu betrachten.

eXistenZ
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2424
Registriert: So 9. Mai 2010, 16:32

Re: Neue Mun für Polizei

Beitrag von eXistenZ » Sa 11. Mai 2019, 23:07

jagakurtl1967 hat geschrieben:
Sa 11. Mai 2019, 21:20
Soviel sei verraten!
Teilmantel ja, 6,5 Gramm - sprich 100 grn. und nicht Fiocci, aber europäisch, Vollladung, sehr hohe V°, fast 400 m/s aus der Glock
?
https://www.sellier-bellot.cz/en/produc ... etail/264/

Benutzeravatar
cas81
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 3670
Registriert: Fr 17. Apr 2015, 17:44
Wohnort: Wien

Re: Neue Mun für Polizei

Beitrag von cas81 » Sa 11. Mai 2019, 23:25

Die 400m/s "aus der Glock" sind getestet oder vom Datenblatt und dann (runter)gerechnet?
S&B bspw messen aus einem 6 Zoll Testlauf, das sagt für die Realität somit recht wenig aus. Speer und Federal hingegen messen aus Glock17. Magtech aus 4 Zoll. EMB sind mit 1.350 fps angepriesen und schaffen keine 1.300. Usw. Und Softpoint hat aus KW bisher nie so konstant funktioniert wie JHP.
Warum eigentlich wird da so ein Geheimnis daraus gemacht, welche Munition es nun wird?
GTRRU - Gumbear Tactical Rapid Response Unit
Beiträge zu rechtlichen Themen entsprechen meiner persönlichen Einschätzung und sind nicht als Rechtsberatung, verbindlicher Ratschlag, oder sachkundige Auskunft zu betrachten.

Benutzeravatar
Steelman
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 3460
Registriert: Di 12. Okt 2010, 23:28
Wohnort: Wien

Re: Neue Mun für Polizei

Beitrag von Steelman » So 12. Mai 2019, 00:16

yoda hat geschrieben:
Sa 11. Mai 2019, 22:16

Die wissenschaftlichen Daten sagen, dass der Unterschied zwischen einzelnen Pistolenkalibern vernachlässigbar gering ist, es gibt bei Torsotreffern so gut wie nie eine stoppende Wirkung beim ersten Treffer wenn jemand beherzt angreift.
Na ja, wenn´s doch die wissenschaftlichen Daten sagen.......

Dann sind also eine 6,35Browning u. eine .44Magnum absolut gleichwertig. Wusste ich bisher noch nicht.

Wieder was gelernt

LG Steelman
Mangelnde Vorbereitung ist die Vorbereitung auf das Versagen

Benutzeravatar
Maddin
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2867
Registriert: Sa 21. Nov 2015, 14:03
Wohnort: Graz

Re: Neue Mun für Polizei

Beitrag von Maddin » So 12. Mai 2019, 00:41

cas81 hat geschrieben:
Sa 11. Mai 2019, 21:15
Maddin hat geschrieben:
Sa 11. Mai 2019, 20:52
cas81 hat geschrieben:
Sa 11. Mai 2019, 19:59
Studien des FBI, die über Jahrzehnte geführt, mit tausendfach Daten gefüttert und belegt wurden, mit einer persönlichen Meinung diskreditieren zu wollen ist halt schon sehr mutig...
Dem FBI jedenfalls ist klar dass FFW über Masse wirken, denn die Energie ist und bleibt weit zu gering um relevant zu sein. Darum nutzen Behörden iaR erst 124gr und aufwärts.
Das FBI muss aber viele Studien gemacht haben, so oft wie die allein ihre Kaliber gewechselt haben...
Das Ziel ist längst definiert, nur die Tendenzen schwankten. Mehrere Munitionshersteller erfüllen die Voraussetzungen, je nach Angebot wird die Marke gewechselt und seit 9mm die gewünschte Performance bringt gibt es halt wieder 9mm. Wenn irgendwer glaubt, dass sich die Österreicher bezüglich Schusswaffengebrauch und Wirksamkeit mit dem FBI und dessen Erfahrungen, Studien und extensiven Tests inkl Barrieren und IWBA- Protocol, unter Berücksichtigung von SWAT, NYPD, LVPD, LAPD, CIA, Border Patrol, usw, messen können, dann bitte. Aber deshalb etwas ins Lächerliche zu ziehen, sowie Pulverdampf- und Jaga- Know How darüber zu stellen ist schon sehr "selbstsicher". Findest nicht? Die Leute hier haben vielleicht auf ein paar Tiere geschossen, die Grundlage der Leute dort basiert auf tausenden Schusswunden an Menschen unter so ziemlich allen Bedingungen.
Wo habe ich etwas ins lächerliche gezogen ?

Wenn mich nicht alles täuscht haben sie ja teils aus tragischen Fällen gelernt und darauf beruhen diese ganzen Tests und Erfahrungen. Ich weiß aber nicht inwiefern man das hier in Europa auch anwendet oder ob man hierzulande nicht aus eigener Erfahrung und Anforderung handelt.

Warum zB. hat die Cobra die EMB, wenn die doch angeblich so schlecht sein soll ? Immerhin reden wir da von einer weltweit hoch angesehenen Truppe...oder wieso haben sie jetzt AUG‘s in 300 BLK ? Das wird doch ebenfalls aufgrund eigener Testung/Analyse entschieden worden sein oder ?

YouTube Videos von irgendwelchen privaten Waffenbesitzern aus Amerikanern (die meist selbst keine Ahnung haben) als Grundlage herbeizuziehen seh ich eher skeptisch...

Benutzeravatar
Maddin
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2867
Registriert: Sa 21. Nov 2015, 14:03
Wohnort: Graz

Re: Neue Mun für Polizei

Beitrag von Maddin » So 12. Mai 2019, 00:43

cas81 hat geschrieben:
Sa 11. Mai 2019, 23:25
Die 400m/s "aus der Glock" sind getestet oder vom Datenblatt und dann (runter)gerechnet?
S&B bspw messen aus einem 6 Zoll Testlauf, das sagt für die Realität somit recht wenig aus. Speer und Federal hingegen messen aus Glock17. Magtech aus 4 Zoll. EMB sind mit 1.350 fps angepriesen und schaffen keine 1.300. Usw. Und Softpoint hat aus KW bisher nie so konstant funktioniert wie JHP.
Warum eigentlich wird da so ein Geheimnis daraus gemacht, welche Munition es nun wird?
Vielleicht weil die erst ausgeschrieben werden muss ? War ja in einem der Artikel ausdrücklich geschrieben.

Benutzeravatar
Musashi
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2000
Registriert: Di 13. Jul 2010, 14:51
Wohnort: 3rd rock from the sun

Re: Neue Mun für Polizei

Beitrag von Musashi » So 12. Mai 2019, 07:01

Das Video dient doch nur der Veranschaulichung. In unabhängigen, standardisierten Tests schneidet die EMB ebenso marginal ab- Zitat IWBA Experte Dr. Gary Roberts:
We had a chance to look at the Fiocchi 92 gr Expansion Mono Block this week; as can be seen, it was less than impressive...
Fiocchi 92 gr Expansion Mono-Block (9EMB) fired from G17 at ave vel of 1315 f/s; 5 shot ave below:
BG: Pen = 12.6", Ave RD = 0.56", Ave RL = 0.54", Ave RW = 93.5 gr
4LD: Pen = 16.1+", Ave RD = 0.36", Ave RL = 0.55", Ave RW = 93.5 gr

Even if the EMB works perfectly, it is still problematic. The expanded portion of the EMB is far behind the leading edge of the projectile. The temporary cavity forms at the leading edge of the projectile--in the case of the EMB, at the front of the upright post, much like first generation Hydrashoks with the large thick center posts. Think of the EMB like a Hydrashok on Viagra. The TC forming at the front of the erect post can result in the tissue being stretched away from the expanded jacket at the back of the bullet, thus preventing the expanded bullet edges from touching and cutting tissue. With deforming handgun projectiles, the expanded bullet edges need to be as close to the leading edge of ther projectile as possible for maximum tissue disruption to occur. Unfortunately the EMB fails in every way...
Bild

Benutzeravatar
cas81
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 3670
Registriert: Fr 17. Apr 2015, 17:44
Wohnort: Wien

Re: Neue Mun für Polizei

Beitrag von cas81 » So 12. Mai 2019, 07:55

Maddin hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 00:41
Wo habe ich etwas ins lächerliche gezogen ?
Hier:
Maddin hat geschrieben:
Sa 11. Mai 2019, 20:52
Das FBI muss aber viele Studien gemacht haben, so oft wie die allein ihre Kaliber gewechselt haben...
_________________________________________________
Maddin hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 00:41
Wenn mich nicht alles täuscht haben sie ja teils aus tragischen Fällen gelernt und darauf beruhen diese ganzen Tests und Erfahrungen. Ich weiß aber nicht inwiefern man das hier in Europa auch anwendet oder ob man hierzulande nicht aus eigener Erfahrung und Anforderung handelt.

Warum zB. hat die Cobra die EMB, wenn die doch angeblich so schlecht sein soll ? Immerhin reden wir da von einer weltweit hoch angesehenen Truppe...
Und trotzdem schneiden sie in den standardisierten Tests schlecht ab und diese Tests beruhen auf Erfahrungen, aufgrund dieser Tests wurden Patronen immer weiter entwickelt und abgestimmt, GD, HST, GS, Ranger, CD uvm sind daraus entstanden oder zumindest daran gewachsen, der 4LD- und IWBA- Test stimmt mit dem Ergebnis jener Projektile überein, die aus den Körpern gefischt werden und zwar inkl Knochenbeteiligung, etc, die Projektile werden überhaupt regelmäßig aus dem Körper und nicht aus einer Wand gezogen, seit sich diese Tests etabliert haben. Diese Tests sind also das bestmögliche Spiegelbild der Realität und damit das einzig mögliche Vergleichsmedium (im Gegensatz zu Clear Gel, dabei behauptet der Hersteller ja das Gegenteil).

Ich weiß nicht welche Tests die Unsrigen heranziehen, vielleicht Datenblattanalyse und Preiskalkulaton, vielleicht noch ein zwei Schüsse auf Felge und Scheibe? Jedenfalls gehören massenhaft Ergebnisse realer Schusswunden zur Verifizierung dazu und jetzt frage ich nochmal: wie oft schießt die Cobra mit den EMB auf Menschen und zwar von leicht bekleidet bis hin zur fetten Daunenjacke? Die Europäer und schon gar nicht die Österreicher können mit FBI & Co diesbezüglich auch nur im Ansatz mithalten, egal was sie "versuchen" und dann wird auf das Testergebnis (in Ermangelung vieler echter Ergebnisse) gepfiffen, resp von vornherein nichts Etabliertes genommen. Das kann man nur "experimentell" nennen und da ist Frage wohl berechtigt: Warum?!? Unabhängigkeit von amerikanischer Produktion? Und warum bauens dann nicht etwas zigtausendfach Bewährtes nach? Ich vermute mal das Naheliegendste, nämlich dass die Europäer aus ihrer realitätsfernen Hoplophobie nicht rauskommen. Sonst würden die Fädenzieher nämlich berücksichtigen, dass ein Projektil ruhig 18 Zoll in ballistischem Gel penetrieren kann, solange es nur verlässlich expandiert und dass selten auf Leute geschossen wird, die frontal mit erhobenen Händen dastehen. Aber dum dum ist ja sowieso ur böse bis ins Jahr 2019 und die Cobra hat eh Primärwaffen...

Maddin hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 00:43
Vielleicht weil die erst ausgeschrieben werden muss ? War ja in einem der Artikel ausdrücklich geschrieben.
Hab ich wohl überlesen :? Thx.
GTRRU - Gumbear Tactical Rapid Response Unit
Beiträge zu rechtlichen Themen entsprechen meiner persönlichen Einschätzung und sind nicht als Rechtsberatung, verbindlicher Ratschlag, oder sachkundige Auskunft zu betrachten.

Antworten