PULVERDAMPF

Steelman hat geschrieben: ↑

So 12. Mai 2019, 00:16

yoda hat geschrieben: ↑

Sa 11. Mai 2019, 22:16

Die wissenschaftlichen Daten sagen, dass der Unterschied zwischen einzelnen Pistolenkalibern vernachlässigbar gering ist, es gibt bei Torsotreffern so gut wie nie eine stoppende Wirkung beim ersten Treffer wenn jemand beherzt angreift.

Na ja, wenn´s doch die wissenschaftlichen Daten sagen.......

Dann sind also eine 6,35Browning u. eine .44Magnum absolut gleichwertig. Wusste ich bisher noch nicht.

Wieder was gelernt

LG Steelman

Sehr schwache Kaliber wie 6,35Browning haben eine deutlich höhere fail rate was Stoppwirkung angeht als Standard Verteidigungskaliber. Die Fail rate ist doppelt so hoch.
Im Video, das sich auf über 1700 Shooting incidents bezieht, wird auch erwähnt das bei effektiven Treffern (Kopf und Torso) ein 1 shot stop in 56% der Fälle stattfindet.
Die oben zitierte Behauptung scheint also falsch zu sein.
Auch interessant: 36% 1 shot stops finden auch bei weniger effektiven Treffern, irgendwo am Körper, aus psychologischen Gründen ("omg, ich bin getroffen") statt.
https://www.youtube.com/watch?v=nycYxb-zNwc

Ihr diskutiert da um den Kaiser sein Bart.
1) Die Polizei schießt nicht. Wieviel Schüsse (exkl. Warnschüssen) werden denn von gewöhnlichen Beamten im Einsatz geschossen?

2) Falls die Polizei je schießen sollte, dann wird man sich keine garantierte sofortige Stoppwirkung erwarten dürfen. Dafür müsste das Shot-Placement richtig gut sein (egal mit welcher FFW Munition) und das ist selbst für gute Schützen schwer, ganz zu schweigen von einem Beamten, der sich fürs Schießen nicht interessiert & nicht wirklich trainiert.

Mir ist bewusst, dass es zu 1) und 2) Ausnahmen gibt, aber die sind einfach so selten, dass es einfach nicht ins Gewicht fällt.

Vielleicht wär's am Besten, wenn die Exekutive auf eine Munition umsteigt, die auch für Unbedarfte angenehm zu schießen ist und dafür günstig genug, dass man regelmäßig damit trainieren könnte.

...und ihr denkt nicht, dass es Leute bei der Exekutive gibt, die dafür Expertise haben?

Steelman hat geschrieben: ↑

So 12. Mai 2019, 00:16

yoda hat geschrieben: ↑

Sa 11. Mai 2019, 22:16

Die wissenschaftlichen Daten sagen, dass der Unterschied zwischen einzelnen Pistolenkalibern vernachlässigbar gering ist, es gibt bei Torsotreffern so gut wie nie eine stoppende Wirkung beim ersten Treffer wenn jemand beherzt angreift.

Na ja, wenn´s doch die wissenschaftlichen Daten sagen.......

Dann sind also eine 6,35Browning u. eine .44Magnum absolut gleichwertig. Wusste ich bisher noch nicht.

Wieder was gelernt

LG Steelman

Die 6.35 und die .44 magnum sind nicht gleichwertig, aber in Summe sind die Unterschiede extrem gering, wirkliche stopping power haben nur Gewehrpatronen, Kaliber 12 (85-90% Sofortwirkung bei einem Treffer) und solche Dinge. Die Daten wurden über 10 Jahre von einer Privatperson gesammelt, also unabhängig, und es wurden ca. 1800 Fälle ausgewertet. Für mich zählen solche Daten mehr als die Munitionswahl von Behörden, da spielt mehr Politik und Lobbyismus mit als irgendwas sonst.

https://www.buckeyefirearms.org/alterna ... ping-power

Revierler hat geschrieben: ↑

So 12. Mai 2019, 09:36

...und ihr denkt nicht, dass es Leute bei der Exekutive gibt, die dafür Expertise haben?

Im Vergleich zum FBI, das zigtausend Fälle analysiert, Munition testet und auch tatsächlich nutzt, aufgrund dieser Daten Grundsätze ableitet und Pflichtenhefte erstellt? Eher nicht.

cas81 hat geschrieben: ↑

So 12. Mai 2019, 09:46

Revierler hat geschrieben: ↑

So 12. Mai 2019, 09:36

...und ihr denkt nicht, dass es Leute bei der Exekutive gibt, die dafür Expertise haben?

Im Vergleich zum FBI, das zigtausend Fälle analysiert, Munition testet und auch tatsächlich nutzt, aufgrund dieser Daten Grundsätze ableitet und Pflichtenhefte erstellt? Eher nicht.

Viel interessanter ist halt die Frage ob diese Erkenntnisse auch von anderen Polizeieinheiten in den USA umgesetzt werden. Wie siehts da zB. beim Sheriff auf dem Land aus ?

Ich denke mal unsere Polizei hat auch ganz andere Anforderungsprofile, zumindest bislang, die Zeiten können sich ja durchaus ändern... Die TM-FK war zwar immer schon in der Kritik, hat den Job aber in den meisten Fällen auch absolut solide erledigt...

Hier:

Maddin hat geschrieben: ↑
Sa 11. Mai 2019, 20:52
Das FBI muss aber viele Studien gemacht haben, so oft wie die allein ihre Kaliber gewechselt haben...

War ehrlich nicht so gemeint.

cas81 hat geschrieben: ↑

So 12. Mai 2019, 09:46

Revierler hat geschrieben: ↑

So 12. Mai 2019, 09:36

...und ihr denkt nicht, dass es Leute bei der Exekutive gibt, die dafür Expertise haben?

Im Vergleich zum FBI, das zigtausend Fälle analysiert, Munition testet und auch tatsächlich nutzt, aufgrund dieser Daten Grundsätze ableitet und Pflichtenhefte erstellt? Eher nicht.

Die gehen aber auch von anderen gesetzlichen Vorgaben bzw. Rahmenbedingungen aus. Nur weil es gut ist muss es noch lange nicht mit dem Handlungsrahmen kompatibel sein.
NGOs usw. plaudern da nicht mit.

Bezüglich dieser FBI- Sache kommt es mir vergleichsweise halt ein bisschen so vor, als würde der Führerscheinneuling mit absolviertem Erste Hilfe Kurs dem Notfallsanitäter, der seit Jahren hauptamtlich im Dienst steht, bezüglich Atemwegsmanagement beim Polytrauma dagegenreden wollen. Da besteht einfach keine Augenhöhe. Natürlich schließt das nicht aus, dass der Ersthelfer auch valide Punkte liefern kann, nur ist es halt recht unwahrscheinlich. Ich als "Ersthelfer" (worunter amS ebenso jede Behörde fällt, die nicht selbst eine derartige Basis vorweisen kann) muss mich da natürlich auf die Großen verlassen. Alles andere wäre mMn größenwahnsinnig.

Die Policedepartments nutzen seit geraumer Zeit idR Munition, die auf der Liste von Gary Roberts & Co steht. Es gibt schon Munition, die erfahrungsgemäß sehr gut zumindest auf unheschützte Ziele wirkt, bspw die Federal 9BPLE. Aber da liegt halt wenigstens ein ordentlicher Datensatz zugrunde und die Einschränkung auf "ungeschützt" gilt trotzdem noch. Gegen ultra dicke Leute ist das auch nicht so das Wahre gewesen.

@Revierler: welche Rahmenbedingungen meinst du? Muss die Munition nicht alle wahrscheinlichsten Barrieren überwinden können und nachher noch effektiv sein? Immerhin ist das das Pro- Argument, dem sich EMB- Befürworter bedienen. Muss das Projektil nicht möglichst geringe Drittgefährdung aufweisen? Hauptsache der Angreifer überlebt? Usw. Ich weiß wirklich nicht, was du meinst.

Revierler hat schon Recht. Von der "Hirsch-Schlapp" bis zum Pflichtenheft für die derzeitige deutsche Polizeimunition war der Sachverstand immer nur der kleinere Teil der Entscheidung. Da spielt modernes Politik-Marketing, Angst vor Journalisten, generelle Polizeiskepsis bei vielen Politikern, Wirtschaftsstandort-Interessen, etc. viel mehr mit.

Habe zB. damals auf Twitter zum Thema AUG-A3 Einführung bei der Exekutive mitgelesen. Das fasst man ja nicht, welches Misstrauen Journalisten, Politiker & Co. gegen die Exekutive haben. Völlig verrückt und unreflektiert. Weil den Schädel sollens hinhalten, um uns vor allen Wahnsinningen und verfassungsfeindlichen Radikalen dieser Welt zu schützen. Aber wenn sie auch die Ausrüstng dafür haben wollen, werden sie in die Nähe des Faschismus gestellt. Ich wage aber die These, dass auch ein SPÖ-Innenminister die sachliche Notwendigkeit begriffen hätte. Aber politisch umgesetzt hätte er es wohl nicht.

Von den gesetzlichen Vorgaben her würde mich aber auch interessieren, wo Du einen großen Unterschied zu den US-Kollegen siehst und inwiefern der auf die Wahl der Munition Auswirkungen hat.

Musashi hat geschrieben: ↑

So 12. Mai 2019, 12:01

... war der Sachverstand immer nur der kleinere Teil der Entscheidung. Da spielt modernes Politik-Marketing, Angst vor Journalisten, generelle Polizeifeindlichkeit bei vielen Politikern, .... , etc. viel mehr mit.

Und genau das meine ich damit, wenn ich sage, dass die Europäer aus ihrer realitätsfernen Hoplophobie nicht rauskommen. Andererseits, wenn die geeignetste Muni eben nicht ausreichend verfügbar ist, bzw viel zu teuer wäre und die greifbaren Hersteller nichts Äquivalentes anbieten... Was willst dann machen bezüglich einer Angelegenheit, die sowieso aufgrund genannter Umstände einen eher niedrigen Stellenwert einnimmt. Bei der kommenden Ausschreibung ist diese wahrscheinlich eh längst um den Sieger herumkonstruiert... (?).

Lieber Yoda.
Ich hätte eine Frage bzgl deiner geteilten Tabelle.Werden da die Waffen auch berücksichtigt????

Das eine 357. oder 44. Magnum aus einem Snubbie nur mehr ein Schatten ihrer selbst ist, überhaupt mit vielleicht schwacher Fabriksmunition ist klar.

Weil wenn man sich den A Square Power Index ansieht wären dort die Unterschiede nicht so gering.
Lg

Alaskan454 hat geschrieben: ↑

So 12. Mai 2019, 17:37

Lieber Yoda.
Ich hätte eine Frage bzgl deiner geteilten Tabelle.Werden da die Waffen auch berücksichtigt????

Das eine 357. oder 44. Magnum aus einem Snubbie nur mehr ein Schatten ihrer selbst ist, überhaupt mit vielleicht schwacher Fabriksmunition ist klar.

Weil wenn man sich den A Square Power Index ansieht wären dort die Unterschiede nicht so gering.
Lg

Da hast du vollkommen recht, das waren sicher zum größten Teil Revolver mit Fabriksmunition, aber sicher eine eher geringe Anzahl der ganz kurzen Revolver. Die .44 Magnum ist mit ordentlichen Ladungen aus längeren Läufe im Bereich von Gewehrpatronen und macht richtig Schaden. Aber es ist trotzdem interessant wie klein die Unterschiede bei der Wirkung im Vergleich zu den Leistungsunterschieden sind. Die .32 ACP aus einer PPK bringt mit den stärksten Fabrikspatronen nur den Bruchteil an Leistung verglichen mit einer durchschnittlichen .44 Magnum aus dem kürzesten verfügbaren Lauf.

Ja das mit den Magnum Patronen und der Lauflänge ist halt wie du sagst so eine Sache.Auch bei den 4 Zoellern ist der Leistungsverlust nicht zu unterschätzen das wäre halt mein Bedenken da Pistolen Patronen aus Waffen mit 4-5Zoll abgefeuert werden für die sie gemacht wurden und eine Magnum Patrone die eigentlich lange Läufe braucht auch aus eventuell nur einem 4 zoelligen oder noch kürzeren Revolver.

Ich hab zb den Ruger Alaskan in 454 Casull.
Hab mir von einem Wiederlader sagen lassen der seine gemessen hat das man mit 2,5 Zoll auf rund 1400 Joule kommt was ja für einen Snubbie ganz beachtlich ist aber in Wirklichkeit nur ca 50% des Potentials der Patrone entspricht.
Das die Wirkung aus einem 7,5 Zöller mit 2700-2800
Joule eine andere ist müsste man dann halt irgendwie in so einer Tabelle berücksichtigen können was aber sicher nicht einfach zu bewerkstelligen ist. Weil ich zwar eigentlich eine 454.Casull in der Trommel habe aber bedingt durch den Lauf vorne von der Energie her eine Ordentliche 44er Magnum rauskommt darum tu ich mir schwer mit solchen vergleichen.

Aber überrascht bin ich bei der Tabelle schon, überhaupt was die einzelnen Pistolen Patronen angeht und danke fürs reinstellen.

Lg

yoda hat geschrieben: ↑

So 12. Mai 2019, 09:37

Die 6.35 und die .44 magnum sind nicht gleichwertig, aber in Summe sind die Unterschiede extrem gering

Das sehe ich anders und auch dein Link spricht eine andere Sprache.

"The lower caliber rounds (.22, .25, .32) had a failure rate that was roughly double that of the higher caliber rounds."

Das ist kein extrem geringer Unterschied. Das ist ein großer Unterschied.

eXistenZ hat geschrieben: ↑

So 12. Mai 2019, 18:23

yoda hat geschrieben: ↑

So 12. Mai 2019, 09:37

Die 6.35 und die .44 magnum sind nicht gleichwertig, aber in Summe sind die Unterschiede extrem gering

Das sehe ich anders und auch dein Link spricht eine andere Sprache.

"The lower caliber rounds (.22, .25, .32) had a failure rate that was roughly double that of the higher caliber rounds."

Das ist kein extrem geringer Unterschied. Das ist ein großer Unterschied.

.25ACP
% of hits that were fatal - 25%
Average number of rounds until incapacitation - 2.2

.44 Magnum
% of hits that were fatal - 26%
Average number of rounds until incapacitation - 1.71

Lerne lesen und vergleichen.