Coronavirus \ COVID 19

[Steppenwolf]

Das der schwedische Weg besser ist wird immer klarer. Das es besser gewesen wäre gar nichts zu tun auch. Hätte vielen Menschen das Leben gerettet und viele nicht in die Armut getrieben.

Ob Schweden wirklich besser dasteht wird aber schwer zu bewerten werden. Da Tourismus weniger Rolle spielt ist ein Vorteil für Schweden. Automobil sind sie wohl etwas stärker abhängig aber nicht viel. Ansonsten sind sie genauso von der Weltwirtschaft abhängig wie Österreich. Selbst wenn Schweden intern gut durchkommt werden sie massiv leiden.

Der schwedische Weg ist besser? Ist das Dein Ernst?
heutige Zahlen:
Schweden 18177 Fälle, 2192 Tote, 10,3 mio EW
Österreich 15225 Fälle, 542 Tote, 8,8 mio EW

Es ist schon ein wenig naiv, sich einzig auf diese Zahlen zu berufen und dabei sämtliche Folgeerscheinungen auszublenden. Ein Abwägen welcher der beiden Wege der bessere war/ist, muss immer alle Faktoren berücksichtigen, nicht nur fragwürdig ermittelte Zahlen von an oder mit Corona Gestorben alleine. Das ganze Zusammenspiel ist sehr viel komplexer als nur diese Zahlen zu betrachten.

Na da bin ich aber gespannt an welchen Parametern du das festlegst um eine objektive Entscheidung festzulegen die weder persönliche, politische, wirtschaftliche, soziale usw. usw.. Interessen verfolgt.

[fritzthemoose]

Der schwedische Weg ist besser? Ist das Dein Ernst?
heutige Zahlen:
Schweden 18177 Fälle, 2192 Tote, 10,3 mio EW
Österreich 15225 Fälle, 542 Tote, 8,8 mio EW

Es ist schon ein wenig naiv, sich einzig auf diese Zahlen zu berufen und dabei sämtliche Folgeerscheinungen auszublenden. Ein Abwägen welcher der beiden Wege der bessere war/ist, muss immer alle Faktoren berücksichtigen, nicht nur fragwürdig ermittelte Zahlen von an oder mit Corona Gestorben alleine. Das ganze Zusammenspiel ist sehr viel komplexer als nur diese Zahlen zu betrachten.

Na da bin ich aber gespannt an welchen Parametern du das festlegst um eine objektive Entscheidung festzulegen die weder persönliche, politische, wirtschaftliche, soziale usw. usw.. Interessen verfolgt.

Also angenommen die Zahlen stimmen und angenommen wir lassen andere "subjektive" Kriterien weg sondern entscheiden rein auf Fakten, dann wäre das der Beweis, dass der "österreichische" Weg gescheitert ist

[milu]

Die Zahlen stammen von https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Es ist also naiv, sich darauf zu berufen? Das ist das Einzige was ich momentan nachvollziehen kann, alles andere ist meiner Meinung nach Kaffeesud und Glaskugelschauen plus politisierendes Nachschreien.

Die Parameter vom Governor würden mich auch interessieren.

Herr Fritz möge mir erklären, warum der schwedische Weg besser ist, bei 400% Toten aber 125% Fällen und 117% EW Vergleich SWE zu AT. Offensichtlich fehlt mir der Weitblick und/oder einiges an Datenmaterial.
Die Frage war, warum der schwedische Weg besser ist, nicht ob der Österreichische gescheitert ist.
Wobei mich das aufgrund der Zahlenlage auch interessieren würde.

Und hört bitte auf, den Idioten zu zitieren, wonach wir die Toten in die Zukunft verschieben würden.
So etwas menschenverachtendes ist mit seit "sind eh am Ende ihres Lebens" nicht vorgekommen.
Mir zum Beispiel taugt es ganz gut, dass ich noch am Leben bin.

[milu]

Nachtrag:

Interessant ist auch das Video von Ranga Yogeshwar zu Schweden und Lockdown DE:
https://www.youtube.com/watch?v=OLBav50d-X8

[diver99]

Die Zahlen stammen von https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Es ist also naiv, sich darauf zu berufen? Das ist das Einzige was ich momentan nachvollziehen kann, alles andere ist meiner Meinung nach Kaffeesud und Glaskugelschauen plus politisierendes Nachschreien.

Die Parameter vom Governor würden mich auch interessieren.

Herr Fritz möge mir erklären, warum der schwedische Weg besser ist, bei 400% Toten aber 125% Fällen und 117% EW Vergleich SWE zu AT. Offensichtlich fehlt mir der Weitblick und/oder einiges an Datenmaterial.
Die Frage war, warum der schwedische Weg besser ist, nicht ob der Österreichische gescheitert ist.
Wobei mich das aufgrund der Zahlenlage auch interessieren würde.

Und hört bitte auf, den Idioten zu zitieren, wonach wir die Toten in die Zukunft verschieben würden.
So etwas menschenverachtendes ist mit seit "sind eh am Ende ihres Lebens" nicht vorgekommen.
Mir zum Beispiel taugt es ganz gut, dass ich noch am Leben bin.

Vielleicht liegt es daran, dass Schweden anscheinend relativ wenig Intensivbetten hat?

https://www.wissenschaft.de/scienceblog ... its-check/

Belgien hat ähnliche, wenn nicht sogar schärfere Maßnahmen als Österreich gesetzt. Sie sind in der Statistik weit vor Schweden. Was sagt uns das?

[The_Governor]

Die Zahlen stammen von https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Es ist also naiv, sich darauf zu berufen? Das ist das Einzige was ich momentan nachvollziehen kann, alles andere ist meiner Meinung nach Kaffeesud und Glaskugelschauen plus politisierendes Nachschreien.

Die Parameter vom Governor würden mich auch interessieren.

Herr Fritz möge mir erklären, warum der schwedische Weg besser ist, bei 400% Toten aber 125% Fällen und 117% EW Vergleich SWE zu AT. Offensichtlich fehlt mir der Weitblick und/oder einiges an Datenmaterial.
Die Frage war, warum der schwedische Weg besser ist, nicht ob der Österreichische gescheitert ist.
Wobei mich das aufgrund der Zahlenlage auch interessieren würde.

Und hört bitte auf, den Idioten zu zitieren, wonach wir die Toten in die Zukunft verschieben würden.
So etwas menschenverachtendes ist mit seit "sind eh am Ende ihres Lebens" nicht vorgekommen.
Mir zum Beispiel taugt es ganz gut, dass ich noch am Leben bin.

Der Idiot bin dann wohl ich (damit kann ich gut leben), denn dass ein 80-jähriger mit Vorerkrankungen ohne Corona keine 20 Jahre mehr vor sich gehabt hätte, erklärt sich wohl von selbst. Altersdurchschnitt der Corona-Toten liegt in fast allen Ländern über der Lebenserwartung.

Parameter sind die oben erwähnten. Wirtschaftliche, soziale, medizinische und auch persönliche (Stichwort Isolation, Depression, Arbeitslosigkeit). Keines Falls aber dürfen die Entscheidungen AUSSCHLIESSLICH auf sonderbar ermittelten Zahlen basieren. Wie sagte Klenk? Das brennende Haus im Dorf durch Öffnen des Staudammes löschen. Das Haus ist gelöscht, toll, aber das Dorf ist weg und ich bin nicht gerade oft einer Meinung mit diesem Herren.

Mich erstaunt jedes Mal wieder auf's neue, was sich die Leute teilweise für Argumente zurechtlegen, dabei aber immer davon ausgehen, dass die Zahlen absolut und gottgegeben sind. An allem wird gerüttelt, an den Zahlen, deren Ermittlung und Aussagekraft aber so gut wie nie. Dass jeder völlig anders die Toten zählt, ob getestet oder nicht, obduziert oder nicht, scheint niemanden zu stören, solange es der eigenen Beweihräucherung dient und als Ausrede, die teilweise verfassungswidrigen Einschnitte nicht hinterfragen zu müssen.

[Da_Mani]

Die Zahlen darf man sicher nicht als absolut ansehen.

Aber etwas anderes wie diese Zahlen gibt's eben nicht, oder willst alles nach den Sternen entscheiden??

[milu]

Die Zahlen stammen von https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Es ist also naiv, sich darauf zu berufen? Das ist das Einzige was ich momentan nachvollziehen kann, alles andere ist meiner Meinung nach Kaffeesud und Glaskugelschauen plus politisierendes Nachschreien.

Die Parameter vom Governor würden mich auch interessieren.

Herr Fritz möge mir erklären, warum der schwedische Weg besser ist, bei 400% Toten aber 125% Fällen und 117% EW Vergleich SWE zu AT. Offensichtlich fehlt mir der Weitblick und/oder einiges an Datenmaterial.
Die Frage war, warum der schwedische Weg besser ist, nicht ob der Österreichische gescheitert ist.
Wobei mich das aufgrund der Zahlenlage auch interessieren würde.

Und hört bitte auf, den Idioten zu zitieren, wonach wir die Toten in die Zukunft verschieben würden.
So etwas menschenverachtendes ist mit seit "sind eh am Ende ihres Lebens" nicht vorgekommen.
Mir zum Beispiel taugt es ganz gut, dass ich noch am Leben bin.

Vielleicht liegt es daran, dass Schweden anscheinend relativ wenig Intensivbetten hat?

https://www.wissenschaft.de/scienceblog ... its-check/

Belgien hat ähnliche, wenn nicht sogar schärfere Maßnahmen als Österreich gesetzt. Sie sind in der Statistik weit vor Schweden. Was sagt uns das?

Was es "uns" sagt, weiß ich nicht.
Für mich hat es den Anschein, dass es auf den richtigen Zeitpunkt des Lockdowns, die Anzahl der Infektionsherde, das Verhalten der Bevölkerung vorher und im Lockdown, die Bevölkerungsdichte in den betroffenen Regionen und die Vorbereitung eines Landes auf eine Epidemie angekommen ist, wie sich die Zahlen entwickelt haben.

Die Nettoanzahl der Intensivbetten sagt mE nur wenig, da unsere zum Beispiel gar nicht voll belegt waren/sind.
Je später die Patienten aufgetreten sind, desto mehr hat man Erfahrungen in der Behandlung gehabt (zB Beatmung teilweise kontraproduktiv).

Weiters unterscheide ich die gesundheitsbehördlichen Maßnahmen von den politischen Spielchen mit den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Folgen (Epedemiegesetz aushebeln, Verlagerung an WKO, schleppende Entschädigungszahlungen, KEINE transparente Datenlage, etc

[The_Governor]

Die Zahlen darf man sicher nicht als absolut ansehen.

Aber etwas anderes wie diese Zahlen gibt's eben nicht, oder willst alles nach den Sternen entscheiden??

Nach den Sternen war es vielleicht noch in der Anfangsphase. Jetzt wissen wir, dass die Zahlen in allen Ländern abflachen, völlig egal was man tut und wie man Risikogruppen halbwegs sinnvoll schützen KANN (ohne Zwang). Die Spitäler sind völlig leer, geradezu ausgestorben und Nicht-Corona-Patienten warten auf ihre in Verzug geratenen Behandlungen.

[milu]

Die Zahlen stammen von https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Es ist also naiv, sich darauf zu berufen? Das ist das Einzige was ich momentan nachvollziehen kann, alles andere ist meiner Meinung nach Kaffeesud und Glaskugelschauen plus politisierendes Nachschreien.

Die Parameter vom Governor würden mich auch interessieren.

Herr Fritz möge mir erklären, warum der schwedische Weg besser ist, bei 400% Toten aber 125% Fällen und 117% EW Vergleich SWE zu AT. Offensichtlich fehlt mir der Weitblick und/oder einiges an Datenmaterial.
Die Frage war, warum der schwedische Weg besser ist, nicht ob der Österreichische gescheitert ist.
Wobei mich das aufgrund der Zahlenlage auch interessieren würde.

Und hört bitte auf, den Idioten zu zitieren, wonach wir die Toten in die Zukunft verschieben würden.
So etwas menschenverachtendes ist mit seit "sind eh am Ende ihres Lebens" nicht vorgekommen.
Mir zum Beispiel taugt es ganz gut, dass ich noch am Leben bin.

Der Idiot bin dann wohl ich (damit kann ich gut leben), denn dass ein 80-jähriger mit Vorerkrankungen ohne Corona keine 20 Jahre mehr vor sich gehabt hätte, erklärt sich wohl von selbst. Altersdurchschnitt der Corona-Toten liegt in fast allen Ländern über der Lebenserwartung.

Parameter sind die oben erwähnten. Wirtschaftliche, soziale, medizinische und auch persönliche (Stichwort Isolation, Depression, Arbeitslosigkeit). Keines Falls aber dürfen die Entscheidungen AUSSCHLIESSLICH auf sonderbar ermittelten Zahlen basieren. Wie sagte Klenk? Das brennende Haus im Dorf durch Öffnen des Staudammes löschen. Das Haus ist gelöscht, toll, aber das Dorf ist weg und ich bin nicht gerade oft einer Meinung mit diesem Herren.

Mich erstaunt jedes Mal wieder auf's neue, was sich die Leute teilweise für Argumente zurechtlegen, dabei aber immer davon ausgehen, dass die Zahlen absolut und gottgegeben sind. An allem wird gerüttelt, an den Zahlen, deren Ermittlung und Aussagekraft aber so gut wie nie. Dass jeder völlig anders die Toten zählt, ob getestet oder nicht, obduziert oder nicht, scheint niemanden zu stören, solange es der eigenen Beweihräucherung dient und als Ausrede, die teilweise verfassungswidrigen Einschnitte nicht hinterfragen zu müssen.

Oh, sorry, als Idioten hatte ich den zitierten Dr. in dem Artikel gemeint, nicht Dich persönlich.

Und ja, die Datenlage, speziell in AT, ist sehr schlecht.
Edit:
Aber Du maßt Dir an, über den 80jährigen zu entscheiden?
Es wird kaum jemanden über 60 geben, der keine relevanten Vorerkrankungen hat. Wo legst die Grenze, wer Deiner Meinung Abgang machen soll und wer nicht?

[diver99]

Die Zahlen stammen von https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Es ist also naiv, sich darauf zu berufen? Das ist das Einzige was ich momentan nachvollziehen kann, alles andere ist meiner Meinung nach Kaffeesud und Glaskugelschauen plus politisierendes Nachschreien.

Die Parameter vom Governor würden mich auch interessieren.

Herr Fritz möge mir erklären, warum der schwedische Weg besser ist, bei 400% Toten aber 125% Fällen und 117% EW Vergleich SWE zu AT. Offensichtlich fehlt mir der Weitblick und/oder einiges an Datenmaterial.
Die Frage war, warum der schwedische Weg besser ist, nicht ob der Österreichische gescheitert ist.
Wobei mich das aufgrund der Zahlenlage auch interessieren würde.

Und hört bitte auf, den Idioten zu zitieren, wonach wir die Toten in die Zukunft verschieben würden.
So etwas menschenverachtendes ist mit seit "sind eh am Ende ihres Lebens" nicht vorgekommen.
Mir zum Beispiel taugt es ganz gut, dass ich noch am Leben bin.

Vielleicht liegt es daran, dass Schweden anscheinend relativ wenig Intensivbetten hat?

https://www.wissenschaft.de/scienceblog ... its-check/

Belgien hat ähnliche, wenn nicht sogar schärfere Maßnahmen als Österreich gesetzt. Sie sind in der Statistik weit vor Schweden. Was sagt uns das?

Was es "uns" sagt, weiß ich nicht.
Für mich hat es den Anschein, dass es auf den richtigen Zeitpunkt des Lockdowns, die Anzahl der Infektionsherde, das Verhalten der Bevölkerung vorher und im Lockdown, die Bevölkerungsdichte in den betroffenen Regionen und die Vorbereitung eines Landes auf eine Epidemie angekommen ist, wie sich die Zahlen entwickelt haben.

Die Nettoanzahl der Intensivbetten sagt mE nur wenig, da unsere zum Beispiel gar nicht voll belegt waren/sind.
Je später die Patienten aufgetreten sind, desto mehr hat man Erfahrungen in der Behandlung gehabt (zB Beatmung teilweise kontraproduktiv).

Weiters unterscheide ich die gesundheitsbehördlichen Maßnahmen von den politischen Spielchen mit den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Folgen (Epedemiegesetz aushebeln, Verlagerung an WKO, schleppende Entschädigungszahlungen, KEINE transparente Datenlage, etc

https://www.google.at/amp/s/amp.dw.com/ ... a-53239112

Belgien war früher im Lockdown als Österreich.

[The_Governor]

Die Zahlen stammen von https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Es ist also naiv, sich darauf zu berufen? Das ist das Einzige was ich momentan nachvollziehen kann, alles andere ist meiner Meinung nach Kaffeesud und Glaskugelschauen plus politisierendes Nachschreien.

Die Parameter vom Governor würden mich auch interessieren.

Herr Fritz möge mir erklären, warum der schwedische Weg besser ist, bei 400% Toten aber 125% Fällen und 117% EW Vergleich SWE zu AT. Offensichtlich fehlt mir der Weitblick und/oder einiges an Datenmaterial.
Die Frage war, warum der schwedische Weg besser ist, nicht ob der Österreichische gescheitert ist.
Wobei mich das aufgrund der Zahlenlage auch interessieren würde.

Und hört bitte auf, den Idioten zu zitieren, wonach wir die Toten in die Zukunft verschieben würden.
So etwas menschenverachtendes ist mit seit "sind eh am Ende ihres Lebens" nicht vorgekommen.
Mir zum Beispiel taugt es ganz gut, dass ich noch am Leben bin.

Der Idiot bin dann wohl ich (damit kann ich gut leben), denn dass ein 80-jähriger mit Vorerkrankungen ohne Corona keine 20 Jahre mehr vor sich gehabt hätte, erklärt sich wohl von selbst. Altersdurchschnitt der Corona-Toten liegt in fast allen Ländern über der Lebenserwartung.

Parameter sind die oben erwähnten. Wirtschaftliche, soziale, medizinische und auch persönliche (Stichwort Isolation, Depression, Arbeitslosigkeit). Keines Falls aber dürfen die Entscheidungen AUSSCHLIESSLICH auf sonderbar ermittelten Zahlen basieren. Wie sagte Klenk? Das brennende Haus im Dorf durch Öffnen des Staudammes löschen. Das Haus ist gelöscht, toll, aber das Dorf ist weg und ich bin nicht gerade oft einer Meinung mit diesem Herren.

Mich erstaunt jedes Mal wieder auf's neue, was sich die Leute teilweise für Argumente zurechtlegen, dabei aber immer davon ausgehen, dass die Zahlen absolut und gottgegeben sind. An allem wird gerüttelt, an den Zahlen, deren Ermittlung und Aussagekraft aber so gut wie nie. Dass jeder völlig anders die Toten zählt, ob getestet oder nicht, obduziert oder nicht, scheint niemanden zu stören, solange es der eigenen Beweihräucherung dient und als Ausrede, die teilweise verfassungswidrigen Einschnitte nicht hinterfragen zu müssen.

Oh, sorry, als Idioten hatte ich den zitierten Dr. in dem Artikel gemeint, nicht Dich persönlich.

Und ja, die Datenlage, speziell in AT, ist sehr schlecht.

Das war mir schon bewusst, nichts für ungut, ich vertrete dennoch diese Meinung. Ich wäre völlig bei dir, wenn wie bei der 2. Welle der Spanischen Grippe hautpsächlich 30-50 jährige sterben würden. Auch wenn das ethisch ein schwieriges Thema ist, gehört es angesprochen und hinterfragt. Ich würde auf freiwilligen Schutz der alten durch Aufklärung und Hilfestellungen setzen, weniger auf Zwang und Ausgangsverbote für die restliche Bevölkerung.

[milu]

Tirol war ab 15.33 down...
Wichtig sind doch auch die anderen Faktoren, wie beschrieben.

[fritzthemoose]

Wobei mich das aufgrund der Zahlenlage auch interessieren würde.

Und hört bitte auf, den Idioten zu zitieren, wonach wir die Toten in die Zukunft verschieben würden.
So etwas menschenverachtendes ist mit seit "sind eh am Ende ihres Lebens" nicht vorgekommen.
Mir zum Beispiel taugt es ganz gut, dass ich noch am Leben bin.

Na dann nehmen wir mal nur die Fakten basierend auf den Zahlen. Lassen alles andere weg. Nichts subjektives, kein Kaffeesudlesen der Zukunft sondern nur klare Fakten basierend auf den offiziellen Zahlen auf die Du verwiesen hast. So wie Du es willst.

15 März (Tag vor den Beschränkungen)

860 Fälle
2 Tote

26 April

2310 Fälle
542 Tote
Knapp 250.000 mehr Arbeitslose
Knapp 900.000 mehr Kurzarbeit

Rein auf Fakten und Zahlen basierende Conclusio. Wie gesagt keine Annahmen keine rechnerischen Annäherungen, kein Kaffeesud usw. sondern nur offizielle Zahlen

Wir haben 540 Menschen das Leben gerettet
Die aktiven Fälle sind um 1450 gestiegen
Wir haben knapp 250.000 mehr Arbeitslose und knapp 900.000 mehr Kurzarbeiter

Verhältnismäßig?

So rein faktenbasierende Diskussionen sind was tolle oder? Wir sollten das am 1 Mai wieder machen wenn die genauen Arbeitslosenzahlen für April feststehen.

[The_Governor]

Die Zahlen stammen von https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Es ist also naiv, sich darauf zu berufen? Das ist das Einzige was ich momentan nachvollziehen kann, alles andere ist meiner Meinung nach Kaffeesud und Glaskugelschauen plus politisierendes Nachschreien.

Die Parameter vom Governor würden mich auch interessieren.

Herr Fritz möge mir erklären, warum der schwedische Weg besser ist, bei 400% Toten aber 125% Fällen und 117% EW Vergleich SWE zu AT. Offensichtlich fehlt mir der Weitblick und/oder einiges an Datenmaterial.
Die Frage war, warum der schwedische Weg besser ist, nicht ob der Österreichische gescheitert ist.
Wobei mich das aufgrund der Zahlenlage auch interessieren würde.

Und hört bitte auf, den Idioten zu zitieren, wonach wir die Toten in die Zukunft verschieben würden.
So etwas menschenverachtendes ist mit seit "sind eh am Ende ihres Lebens" nicht vorgekommen.
Mir zum Beispiel taugt es ganz gut, dass ich noch am Leben bin.

Der Idiot bin dann wohl ich (damit kann ich gut leben), denn dass ein 80-jähriger mit Vorerkrankungen ohne Corona keine 20 Jahre mehr vor sich gehabt hätte, erklärt sich wohl von selbst. Altersdurchschnitt der Corona-Toten liegt in fast allen Ländern über der Lebenserwartung.

Parameter sind die oben erwähnten. Wirtschaftliche, soziale, medizinische und auch persönliche (Stichwort Isolation, Depression, Arbeitslosigkeit). Keines Falls aber dürfen die Entscheidungen AUSSCHLIESSLICH auf sonderbar ermittelten Zahlen basieren. Wie sagte Klenk? Das brennende Haus im Dorf durch Öffnen des Staudammes löschen. Das Haus ist gelöscht, toll, aber das Dorf ist weg und ich bin nicht gerade oft einer Meinung mit diesem Herren.

Mich erstaunt jedes Mal wieder auf's neue, was sich die Leute teilweise für Argumente zurechtlegen, dabei aber immer davon ausgehen, dass die Zahlen absolut und gottgegeben sind. An allem wird gerüttelt, an den Zahlen, deren Ermittlung und Aussagekraft aber so gut wie nie. Dass jeder völlig anders die Toten zählt, ob getestet oder nicht, obduziert oder nicht, scheint niemanden zu stören, solange es der eigenen Beweihräucherung dient und als Ausrede, die teilweise verfassungswidrigen Einschnitte nicht hinterfragen zu müssen.

Oh, sorry, als Idioten hatte ich den zitierten Dr. in dem Artikel gemeint, nicht Dich persönlich.

Und ja, die Datenlage, speziell in AT, ist sehr schlecht.
Edit:
Aber Du maßt Dir an, über den 80jährigen zu entscheiden?
Es wird kaum jemanden über 60 geben, der keine relevanten Vorerkrankungen hat. Wo legst die Grenze, wer Deiner Meinung Abgang machen soll und wer nicht?

Niemand soll den Abgang machen. Man könnte den Risikogruppen - immer auf freiwilliger Basis - besonderen Schutz anbieten. Das wäre deutlich billiger als das ganze System mit all seinen Konsequenzen runterzufahren und allen irgendwelche haarsträubenden autoritären Maßnahmen aufzuzwingen um dann nebenbei gleich mal auszuloten, wie weit man gehen kann.

Erschreckenderweise sehr weit und die meisten jubeln.