9 mm FMJ - Lauflänge Zielwirkung

[eXistenZ]

Geht zwar an der Dikussion vorbei, aber meiner Meinung nach sind, seit der .300 AAC Blackout, 9mm MPs (zumindest technisch gesehen) obsolet. Dass Behörden träge sind und es entsprechende Bestände an Munition und Waffen gibt, ist natürlich wieder eine andere Geschichte.

Das EKO Cobra hat 2014 neue APC9 bestellt. Die US Army hat im Jahr 2019 APC9 bestellt.
Es gibt also schon noch ein Interesse an MPs.

[impact]

Geht zwar an der Dikussion vorbei, aber meiner Meinung nach sind, seit der .300 AAC Blackout, 9mm MPs (zumindest technisch gesehen) obsolet. Dass Behörden träge sind und es entsprechende Bestände an Munition und Waffen gibt, ist natürlich wieder eine andere Geschichte.

Das EKO Cobra hat 2014 neue APC9 bestellt. Die US Army hat im Jahr 2019 APC9 bestellt.
Es gibt also schon noch ein Interesse an MPs.

Sie werden schon Ihre Gründe haben, aber von der reinen Performance des Kalibers her, wüsste ich nicht was eine 9x19 so gut kann, dass sie die erste Wahl ist.

[eXistenZ]

Geht zwar an der Dikussion vorbei, aber meiner Meinung nach sind, seit der .300 AAC Blackout, 9mm MPs (zumindest technisch gesehen) obsolet. Dass Behörden träge sind und es entsprechende Bestände an Munition und Waffen gibt, ist natürlich wieder eine andere Geschichte.

Das EKO Cobra hat 2014 neue APC9 bestellt. Die US Army hat im Jahr 2019 APC9 bestellt.
Es gibt also schon noch ein Interesse an MPs.

Sie werden schon Ihre Gründe haben, aber von der reinen Performance des Kalibers her, wüsste ich nicht was eine 9x19 so gut kann, dass sie die erste Wahl ist.

Ich vermute weil es mit sehr kompakter Abmessungen gut funktioniert und gleichzeitig ein wirtschaftliches Kaliber ist.
Weil du .300 BLK als kompletten Ersatz für 9 mm angesprochen hast. Sogar die Sig Rattler ist noch größer und wer weiß wie es damit im Dunklen mit 5.5" Lauf mit Mündungsfeuer aussieht.

[Norander]

Hab meine Chrono Messungen durchforstet. Der Geschwindigkeitsunterschied mehrerer 9mm Laborierungen ua. 115 Magtech, selbstgeladene 115 H&N und 145H&N, S&B Schütt aus einer Shadow Australian mit annähernd 5" langem lauf und aus einem RRA 9mm mit 10,5" Lauf beträgt im Schnitt ca. 30m/s bei den schweren Geschossen tendenziell etwas weniger als bei den leichten.

Mit speziell abgestimmter Munition lässt sich sicher noch etwas mehr rausholen. Wundballistisch gesehen werden sich keine wesentlichen Änderungen ergeben.

Das Hauptproblem der meisten 9mm HA ist der Masseverschluss. Mit einem verriegeltem System kann man als Wiederlader sicherlich noch etwas mehr Leistung rauskitzeln. .357 Magnum Leistungen braucht man sich jedoch nicht erwarten.

[impact]

Ich vermute weil es mit sehr kompakter Abmessungen gut funktioniert und gleichzeitig ein wirtschaftliches Kaliber ist.
Weil du .300 BLK als kompletten Ersatz für 9 mm angesprochen hast. Sogar die Sig Rattler ist noch größer und wer weiß wie es damit im Dunklen mit 5.5" Lauf mit Mündungsfeuer aussieht.

"Wirtschaftlich" wird wohl der Knackpunkt sein, vor allem logistisch, wenn schon entsprechende Mengen Munition vorhanden sind.
Die Sig Rattler zB wäre aber sicher extrem interessant im Vergleich zu einer MP5A3/A4/SD5, von den Abmessungen und Gewicht her in der gleichen Liga. Mündungsfeuer mit nackter Mündung ist sicher stärker als aus einem 9" 9x19 Lauf, aber mit gutem MFD oder kurzen Schalldämpfer vermutlich weniger ein Problem.
Aus meiner 8" .300AAC war ich überrascht wie wenig Mündungsfeuer mit nackter Mündung bei entsprechend schnellem Pulver mit sehr leichten Geschossen war. Subsonic überhaupt.
Und für extrem kompakte Waffensystemen haben FN und H&K ja nicht so schlechte Konzepte mit der MP7 und P90, die auch Geschwindigkeitstechnisch in einer anderen Liga unterwegs sind wie eine 9x19.

[eXistenZ]

357 Magnum Leistungen braucht man sich jedoch nicht erwarten.

Naja, Underwood 9mm 124gr +p+ hat hier 1,497 fps geschafft.
https://www.youtube.com/watch?v=Sp-OcyEihHY

Das ist von der Geschwindigkeit mit den real gun Ergebnissen von ballistics by the inch von .357 Mag 125gr aus einem ca. 6" Revolver vergleichbar
http://www.ballisticsbytheinch.com/357mag.html

[Norander]

+P+ Übersteigt den SAAMI und CIP Gasdruck. Da kann man nicht mehr von einer normalen 9 Para sprechen.

Die 125 Corbon bringt laut BBTI 1477 fps aus einem 4" S&W Lauf und das obwohl der max. Gasdruck eingehalten wird.

Ok, einigen wir uns darauf dass eine 9 Para mit Überdruck aus einem Carbine Lauf auf die Geschwindigkeit einer Standard .357 aus einem 4" Revolver kommen kann. Man sollte sich jedoch bewusst sein, dass eine .357 aus einem Carbine Lauf über 2100 fps schafft. Da sind 1600-1800 J möglich. Das ist eine andere Liga.

[cas81]

So, jetzt hab ich zumindest den einen Teil endlich doch wieder gefunden:

http://arxiv.org/pdf/0803.3051v1.pdf

Studie bezüglich hydrostatischer und neurogener "Schock". Zu den Methoden der Referenzstudien äußere ich mich lieber nicht...

Kurzfassung:
Ab 300ft-lbs, die in 12 Zoll vollständig abgegeben werden, lassen sich gelegentlich erste Anzeichen von Effekten messen.
Ab 600ft-lbs, die in 12 Zoll vollständig abgegeben werden, lassen sich regelmäßig Effekte messen.
Ob der Energietransfer in diesen Größenordnungen auch einen relevanten Effekt erzielt, ist fraglich und hängt von vielerlei Faktoren ab, bspw wo der Treffer genau landet, Timing, etc. Ergo: absolut unverlässlich.

Disese ganze One-Shot-Stop-Story kommt ja in erster Linie von den 9mm Federal Premium Hi-Shok 115gr+p+ und 357 Magnum Remington SJHP 125gr. Das hat aber zumindest nicht nachweislich direkt etwas mit Energie zu tun, sondern mit dem Fragmentieren der Projektile, die teilweise primäre Wundkanäle ähnlich denen schwächerer Langwaffenkaliber hinterlassen haben.

9mm FMJ bringt idR nun bereits vom Startpunkt weg weder viel Energie auf, noch wird diese Energie vollständig abgegeben und schon gar nicht innerhalb 12 Zoll. Selbst wenn das Projektil durch das Sternum schlägt und dann hinten an der Wirbelsäule zum stehen kommt, heißt das nicht, dass die gesamte Energie im weichen Gewebe abgegeben wird, ergo hydrostatisch und neural irrelevant.

Wenn man im Kurzwaffenkaliber wenigstens in die Nähe der o.g. "magischen Grenzen" kommen will, dann muss man schon auf spezielle Patronen ausweichen, bspw die von Underwood, Buffallo Bore, Double Tap -> Also all das, was es bei uns sowieso nicht gibt. Einzig die Remingtons in 357 sind bei uns erhältlich afaik, die knacken im Vierzöller die 500 ft-lbs. Und in 9mm die Gold Dot 124gr+p und 115gr+p+, die zumindest verlässlich die 400 ft-lbs knacken und sie immerhin binnen 10-15 Zoll abgeben. Der Rest macht entweder nicht verlässlich auf und ist damit FMJ sehr ähnlich, oder schlicht noch schwächer geladen. Die 600 ft-lbs erreich ma sowieso nicht mit 9mm, bestenfalls mit den Gold Dots aus einer Langwaffe. Dann könnt man aber auch gleich ein Langwaffenkaliber nehmen, das ist das wenigstens bezüglich sekundärem Wundkanal einigermaßen verlässlich. Und die 357er-Ladungen aus einem UHR müssen die ersten paar Zoll zumindest überstehen, dann müss ma aber wieder auf was Höhermassiges ausweichen, bspw die Remington 158gr SJHP, dann steigt die Penetration aber wieder und nix ists mit den ca 12 Zoll. Zum Verzweifeln Ergo: is wahrscheinlich eh wurscht, aber mMn interessant.

[HS911]

Hats nicht von Hirtenberger einmal die MPi-Munition gegeben?
Wenn ich mich recht entsinne, wurde die für FFW nicht empfohlen.

[Alaskan454]

Kurzfassung:
Ab 300ft-lbs, die in 12 Zoll vollständig abgegeben werden, lassen sich gelegentlich erste Anzeichen von Effekten messen.
Ab 600ft-lbs, die in 12 Zoll vollständig abgegeben werden, lassen sich regelmäßig Effekte messen.

Disese ganze One-Shot-Stop-Story kommt ja in erster Linie von den 9mm Federal Premium Hi-Shok 115gr+p+ und 357 Magnum Remington SJHP 125gr. Das hat aber zumindest nicht nachweislich direkt etwas mit Energie zu tun, sondern mit dem Fragmentieren der Projektile, die teilweise primäre Wundkanäle ähnlich denen schwächerer Langwaffenkaliber hinterlassen haben.

Hello Cas81 wo warst du so lange?

https://www.grauwolf.net/429-10-9-mm-22 ... penetrator

https://www.grauwolf.net/429-10-9-mm-20 ... tueck.html


Ohne Jetzt wieder eine Grundsatzdiskussion (laut,wenig Schuss in der Trommel unhandlich ist mir bewusst)starten zu wollen aber die Lehigh Geschosse mit der Power der 44 Mag müsste doch genau dem entsprechen was du meinst,oder? Es geht mir nur um das technische Möglichkeiten des Kalibers.

Lg

[cas81]

Kurzfassung:
Ab 300ft-lbs, die in 12 Zoll vollständig abgegeben werden, lassen sich gelegentlich erste Anzeichen von Effekten messen.
Ab 600ft-lbs, die in 12 Zoll vollständig abgegeben werden, lassen sich regelmäßig Effekte messen.

Disese ganze One-Shot-Stop-Story kommt ja in erster Linie von den 9mm Federal Premium Hi-Shok 115gr+p+ und 357 Magnum Remington SJHP 125gr. Das hat aber zumindest nicht nachweislich direkt etwas mit Energie zu tun, sondern mit dem Fragmentieren der Projektile, die teilweise primäre Wundkanäle ähnlich denen schwächerer Langwaffenkaliber hinterlassen haben.

Hello Cas81 wo warst du so lange?

https://www.grauwolf.net/429-10-9-mm-22 ... penetrator

https://www.grauwolf.net/429-10-9-mm-20 ... tueck.html


Ohne Jetzt wieder eine Grundsatzdiskussion (laut,wenig Schuss in der Trommel unhandlich ist mir bewusst)starten zu wollen aber die Lehigh Geschosse mit der Power der 44 Mag müsste doch genau dem entsprechen was du meinst,oder? Es geht mir nur um das technische Möglichkeiten des Kalibers.

Lg

Spamhouse erschwert mir das Forumsdasein, aber bei den Diskussionen in letzter Zeit ist es mir nicht mal einen Neustart der Hardware wert. Am Rechner in der Arbeit hingegen funzt es, ergo why not, geht quasi nebenbei.

Ja, sehr leichte Geschosse großer Kaliber sind grundsätzlich schon eine andere Hausnummer. Besonders wenns in Richtung Supermagnum geht. Sofern sich das Geschoss nicht binnen weniger Zoll komplett zerlegt. Da sind die Solid Copper Deformationsgeschosse ein heißer Tipp. Die Lehighs kenn ich aber nicht richtig. Was ist cal .429, woraus verschießt man das? 44Mag? Dann könnten die 200gr schon wieder zu schwer werden. Bei 454 Casull gibts irgendwo einen Test mit -ich glaube- 165gr, von solchen Verhältnissen reden wir also. Bei den kleineren Kalibern geht die Rechnung aber idR nicht auf, afaik; Entweder weil sie zu tief penetrieren und dadurch zu wenig Energie pro Fläche abgeben, oder weil es sie vor jeder adäquaten Penetration komplett zerlegt.

[Alaskan454]

Was ist cal .429, woraus verschießt man das? 44Mag? Dann könnten die 200gr schon wieder zu schwer werden.

.429er Geschosse sind für 44.mag und 44.spl

Die Lehigh defense sollten sich nicht zerlegen aber einen gefrästen Wundkanal hinterlassen.

Vhitavuori hat zb Ladedaten die auf rund 1700 Joule kommen mit einem 200 grain Geschoss.

Da reden wir aber ausdrücklich von Munition und nicht von der Ware von der Stange.
Mfg

[Fivegunner]

Hats nicht von Hirtenberger einmal die MPi-Munition gegeben?
Wenn ich mich recht entsinne, wurde die für FFW nicht empfohlen.

Habe im Keller noch eine Kiste mit 1000 Schuss 9 Para, die seinerzeit um die Jahrtausendwende günstig zum Gebrauch in HA verkauft wurde.
Der Händler liess sich bei jedenm Kauf dieser Munition einen Zettel unterschreiben, auf dem stand, dass der Käufer gewarnt wurde, diese Munition im konventionellen FFW zu verschiessen und jegliche Haftung abgelehnt würde.
Ein Kumpel hat den Test gemacht6 und aus einer STAR DA Pistole ein paar Magazine verschossen. Ergab arge Materialaufstauchungen im Griffstück. Aber aus MPis laufen die Dinger super.
Bodenstempel: Ein + im Kreis, HP, und L7A1.

[gewo]

Hats nicht von Hirtenberger einmal die MPi-Munition gegeben?
Wenn ich mich recht entsinne, wurde die für FFW nicht empfohlen.

Habe im Keller noch eine Kiste mit 1000 Schuss 9 Para, die seinerzeit um die Jahrtausendwende günstig zum Gebrauch in HA verkauft wurde.
Der Händler liess sich bei jedenm Kauf dieser Munition einen Zettel unterschreiben, auf dem stand, dass der Käufer gewarnt wurde, diese Munition im konventionellen FFW zu verschiessen und jegliche Haftung abgelehnt würde.
Ein Kumpel hat den Test gemacht6 und aus einer STAR DA Pistole ein paar Magazine verschossen. Ergab arge Materialaufstauchungen im Griffstück. Aber aus MPis laufen die Dinger super.
Bodenstempel: Ein + im Kreis, HP, und L7A1.

die hirtenberger von damals sind nicht ge-CIPte +P++ patronen
also Ladung weit jenseits der druck und joulewerte der 9x19mm