PULVERDAMPF

Bei einer Diskussion über die Geschichte von Maschinenpistolen und Pistolen meinte jemand das ein gravierender Grund für die längere Lauflänge die deutlich massivere Zielwirkung bei FMJ auf kurze Distanz wäre.
Ich war der Meinung das DER Grund für die längere Lauflänge die höhere effektive Reichweite der Waffe ist (weniger Mündungsfeuer mag ein weiterer sein) und das ein FMJ Geschoss auf zB. 10 m Entfernung praktisch die selbe Wirkung hat, egal ob es aus einem 5" oder 10" Lauf abgefeuert wird, da das FMJ Projektil sowieso nicht besonders viel (im Vergleich zu Deformationsgeschossen) Energie im Ziel abgibt wenn es dieses sehr rasch wieder verlässt.
Wer hat recht?

Gängige 9x19 nimmt nur seeehr wenig an Geschwindigkeit zu wenn Sie aus einem längerem Lauf verschossen wird:

http://www.ballisticsbytheinch.com/9luger.html

Beispiel:

9x19 124 grain Hydrashock aus einem 16 Zölligen Karabiner: 381 m/s - 585 Joule

Aus einer 5'' Pistole: 357 m/s - 514 Joule

9x19 Vollmantel aus einer Pistole segelt bekanntermassen sauber durchs Ziel und macht ein Kalibergrosses Loch. 24 m/s bzw. 70 Joule mehr machen da garantiert keinen merkbaren Unterschied. Und das übrigens bei 16 Zoll Lauf, die meisten SMG's haben wesentlich kürzere Läufe (8-10'') also ist der Geschwindigkeitszuwachs noch geringer.

1. Du hast grundsätzlich recht.

2. Es gibt durchaus Patronen, die wesentlich an Geschwindigkeit zunehmen, 200 fps bei SMG und 300 fps bei carbine length sind durchaus drin.
https://youtu.be/K7PoC57Olak
https://youtu.be/Sp-OcyEihHY
Heißt also, du bewegst dich dann in 357-territory, thats it. Und selbst da bleibt das Energiewunder aus. Wie Michael sagt, viele FMJ nehmen etwas weniger zu, detto standard pressure JHP. Wobei es schon auch satter Geladenes gibt als den hiesigen Standard Geco und S&B, auch wenn IPSC draufsteht (und keiner fragt aus welcher Lauflänge).
https://youtu.be/gDU6C9EmTM4

3. Energie bleibt bei Gewehrkalibern wundballistisch relevant, solange auch sie nicht bloß durchrutschen. Alles andere war und ist ein binnen Jahrzehnten nicht nachweisbarer Mythos, der u. a. daher rührt, dass sich ein sekundärer Wundkanal zwischen Treffer und Obduktion teils wieder zurückbildet. Gilt für 9x19 genauso wie für 44 Magnum. Hau nochmal mehrere hundert fps bei 9x19 drauf und lass das Geschoss ordentlich deformieren aber nicht binnen drei Zoll zerschellen, dann wird es interessant. Detto bei Supermagnum aus langem Lauf, vorzugsweise mit leichteren Geschossen. Alles andere ist auf dem Niveau "waßt eh, a 357er haut durch an Motorblock voll durch". Meist von Menschen die Hollywood Glauben schenken, oder einen Menschen nicht von einem Tier oder Gelblock unterscheiden und das Kaliber in Relation setzen wollen: "wenns an Elch umhaut, dann wohl auch an Menschen!". Dass der Elch eine ganz andere Anatomie hat und das Kaliber sich da ggf erst richtig entfalten kann, wird vehement ignoriert.

4. Was mehr Speed natürlich machen kann: fördert ggf Knochensplitter und deren Tiefenwirkung, sowie eine konstantere Flugbahn auch nach dem Einschlag im Ziel, sowie ein mögliches Überschlagen im Ziel. Ansonsten bleibt ein kleines Loch ein kleines Loch. Da Projektile nicht für beliebige Geschwindigkeiten ausgelegt sind, haben FMJ den Vorteil, dass sie idR diesbezüglich etwas unempflindlicher sind. Sowohl RK als auch FN. Sobald sie auf massive Knochen treffen, wird der Unterschied zu JHP allerdings kleiner: da kann ein Plus an Geschwindigkeit ggf nützlich sein.

Da wirds wohl etwas zwischen 5 und 16 Zoll auch noch geben (liegt sogar sehr nahe)
Da war hier mal ein Fred, ich find ihn aber nicht...

Wir haben mal die Geschwindigkeit von Fabriksmunition aus meiner Glock 17 und der Beretta Cx4 (42cm Lauflänge) gemessen. Bis auf wenige m/s im einstelligen Bereich, identes Ergebnis um die 330m/s, wenn ich mich richtig erinnere.

Ich denke der Hauptvorteil einer längeren Lauflänge einer MP bzw. Karabiner im Pistolenkaliber liegt in der dadurch ermöglichten längeren Visierlinie.
(Und im Vergleich zur Pistole natürlich der Schulterstütze - besonders bei Feuerstößen, aber das ist eine andere Frage)

Grüße

Die 9para wurde als Pistolenpatrone entwickelt und bringt ihre Leistung schon aus kurzen Läufen im Gegensatz zu Revolverpatronen im Magnumkaliber.
Hier hat die Lauflänge beträchtlichen Einfluss auf die V0 und somit auf die Energie, aber das hat Cas81 bereits erwähnt.

tousibaer hat geschrieben: ↑

Sa 28. Mär 2020, 11:50

Ich denke der Hauptvorteil einer längeren Lauflänge einer MP bzw. Karabiner im Pistolenkaliber liegt in der dadurch ermöglichten längeren Visierlinie.

Das ist natürlich ein gewichtiger Grund aber weiters fallen mir dazu noch ein:

-Gleiches Kaliber für MP und Pistole(Logistik)
-weniger Gewicht dh. mehr Munition am
Mann bzw leichter zu tragen (Mobilität)
-geringerer Verbrauch an Komponenten wie
Messing, Pulver,Kupfer,Blei)
-angenehmeres Rueckstossverhalten im
Vergleich zu größeren Kalibern

Alaskan454 hat geschrieben: ↑

Sa 28. Mär 2020, 12:03

-weniger Gewicht dh. mehr Munition am
Mann bzw leichter zu tragen (Mobilität)
-geringerer Verbrauch an Komponenten wie
Messing, Pulver,Kupfer,Blei)
-angenehmeres Rueckstossverhalten im
Vergleich zu größeren Kalibern

.223 Patronen wiegen in der Regel etwas weniger als 9x19 (9x19 124 grain 12,6 Gramm, .223 55 grain 11,3 Gramm)

Was den Rückstoss betrifft, der ist wirklich nur in Systemen wie bei der Mp5 wirklich geringer, ich hab schon viele male Karabiner in 9x19 mit Masseverschlüssen geschossen und die hatten jedesmal erstaunlicherweise mindestens genausoviel Rückstoss wie mein AR. Der Impuls war anders, aber follow-up shots waren keinen Deut schneller.

Eine massivere Zielwirkung kann ich mich nicht ganz vorstellen, man ist nach wie vor in typischen kurzwaffenkalibergeschwindigkeitsbereichen unterwegs. Wundballistisch zumindest fängt es, meinem Kenntnisstand nach, erst wieder ab ~600m/sek an interessant zu werden, wenn die Geschosse durch entsprechende Druckwellen auch Gewebe neben dem eigentlich Wundkanal beschädigen. Aber dazu wissen andere sicher mehr.
Die Durchschlagskraft wird aber womöglich erhöht, und die Flugbahn gestrecker.

Vom Gewicht her muss ich Michael recht geben, .556 Munition wiegt weniger als 9mm.
Für Schalldämpferbetrieb vermutlich noch interessant, weil wenig Pulver und verhältnismäßig langer Lauf, da bleibt wenig Restdruck an der Mündung.

Rückstoß ist bei der MP5 dank der reduzierten Verschlussmasse durch die Rollenübersetzung relativ angenehm. Scaar hat beim letzten Permafrost da immer wieder recht schöne dubletten rauslassen, die eng zusammen waren. Mit normalen Blowbacksystemen ist das nur mit gut abgestimmten Buffersystemen so gut möglich.

Geht zwar an der Dikussion vorbei, aber meiner Meinung nach sind, seit der .300 AAC Blackout, 9mm MPs (zumindest technisch gesehen) obsolet. Dass Behörden träge sind und es entsprechende Bestände an Munition und Waffen gibt, ist natürlich wieder eine andere Geschichte.
Gute Reichweite und Geschwindigkeit aus MP Lauflänegn mit leichten Geschossen, gute Unterschalladungen für Schalldämpferbetrieb. Und schießt sich aus AR15 platformen auch recht angenehm (sofern sie mit SD nicht heillos overgassed ist).

>Michael< hat geschrieben: ↑

Sa 28. Mär 2020, 14:16

.223 Patronen wiegen in der Regel etwas weniger als 9x19 (9x19 124 grain 12,6 Gramm, .223 55 grain 11,3 Gramm)

Ich habe da an die Zeit der Entwicklung der MP40 gedacht wo 223. noch nicht die NATO Standardpatrone war.
Das hätte ich dazu schreiben sollen,sorry.

Ich glaube schon dass da was an dem legendären ''Hydrostatischen Shock' was dran ist, ich hab mal beobachten können wie Jemand mit einer 8x57 auf eine Dose geschossen hat, diese Stand auf einem Beton-Füllstein, welchen es beim Treffer der Dose zerschmettert hat. Der Dosenboden hatte den genauen Abdruck der Oberfläche vom Füllstein angenommen.

Wasser kann ja nicht zusammengedrückt werden, wird es aber schlagartig Verdrängt muss eine Schockwelle entstehen die sicherlich nicht Spurlos am Gewebe vorübergeht.

Aber das ist sicherlich eine Sache von Geschwindigkeiten wie sie nur bei einem Gewehr erreicht werden.

>Michael< hat geschrieben: ↑

Sa 28. Mär 2020, 16:48

Ich glaube schon dass da was an dem legendären ''Hydrostatischen Shock' was dran ist, ich hab mal beobachten können wie Jemand mit einer 8x57 auf eine Dose geschossen hat, diese Stand auf einem Beton-Füllstein, welchen es beim Treffer der Dose zerschmettert hat. Der Dosenboden hatte den genauen Abdruck der Oberfläche vom Füllstein angenommen.

Wasser kann ja nicht zusammengedrückt werden, wird es aber schlagartig Verdrängt muss eine Schockwelle entstehen die sicherlich nicht Spurlos am Gewebe vorübergeht.

Aber das ist sicherlich eine Sache von Geschwindigkeiten wie sie nur bei einem Gewehr erreicht werden.

https://kerschgens.stahl-lexikon.de/e/1 ... rmung.html

>Michael< hat geschrieben: ↑

Sa 28. Mär 2020, 16:48

Ich glaube schon dass da was an dem legendären ''Hydrostatischen Shock' was dran ist, [...]

Den hydrostatischen Schock hat meines Wissens nach auch nie jemand wirklich bezweifelt. Der berühmte "Nervenschock" war halt immer schon Bullshit

Der "hydrostatische Schock" basiert darauf, dass eine derartig große Menge Wasser binnen derartig kurzer Zeit aus den Zellen gedrückt wird, dass dadurch dasselbe auch bei benachbarten Zellen geschieht. Wenn das Wasser draußen ist, verliert das Gewebe seine Elastizität und kann sich nicht zurückbilden, es bleibt* ein "Krater" um den primären Wundkanal. Der Effekt ist letztendlich abhängig von Masse, Größe und Geschwindigkeit des Projektils (bzw wenn sich ein Projektil überschlägt, dann wirkt natürlich eine größere Fläche, wie bei Expansion).

*Dieses "bleibt" ist genau das, wo die Gläubigen des sekundären Wundkanals beim KW-Kaliber manchmal ansetzen. Zwischen Treffer und Stillstand des Organismus vergeht etwas Zeit und vielleicht existiert ja doch ein sekundärer Wundkanal, der halt erstens nicht so groß aber dennoch vorhanden ist und sich zweitens in dieser kurzen Zeit zurückbildet, dennoch kurzfristig für erhöhen Blutverlust sorgen kann. Sie behaupten auch, dass der kurzfristig vorhandene sekundäre Wundkanal größere Schmerzen verursachen kann und dass das wiederum (zumindest u. a.) ein Grund für den großen Erfolg dieser Patronen sein kann.
Keine Ahnung, ob da was dran ist.

Jedenfalls aber erzielen Kurzwaffenkaliber inkl die meisten Magnumkaliber nicht eine Wirkung, die einen nachweisbaren sekundären Wundkanal beim Menschen hinterlässt. Ab Supermagnum mit verhältnismäßig leichten Geschossen wird es ggf interessant, der Rest rutscht idR wie FMJ durch und genau darum kann eine FMJ, die sich nicht deformiert, kräftig taumelt oder gar überschlägt grundsätzlich nur sehr wenig ihrer Energie abgeben. Dennoch: Insb massive Knochen und Splitter relativieren das Ganze. Da kann die FMJ ggf sehr wohl Energie abgeben, bzw etwas damit "ankurbeln". Ob es rein physiologisch was nützt... ich glaubs nicht, Andere glauben es schon. Aber alle glauben bloß, viele glauben sie wissen etwas (siehe mein erster Post: Motorblock und Elch). Aber wer es wirklich weiß, der kann Jahrzehnte der "Forschung" bestätigen UND widerlegen, sowie den Knoten eines jahrzehntealten strittigen Themas endlich lösen^^

Das Thema ist amS vergleichbar mit ". 22 killed more people than...". Oder "80 Joule genügen, damit ein Projektil töten kann". Aso? Egal wo und bei wem es eindringt? Auch durch gängige Barrieren? Auch durch massive Knochen, runde Knochen? Auch abseits eines Einschlagwinkels von exakt 90°? Und wie tief penetriert es dann? Behält es seine Flugbahn bei oder lässt ein Ripperl das Projektil gleich mal um 70° nach rechts abhauen, sodass schlussendlich eine reine Fleischwunde besteht? Wie ist das beim 150kg-Muskelprotz oder McDonalds-Opetator? Ist der Knopf vom Jeanshemd schon ein Problem für das Projektil mit 80 Joule? Spielt da die Größe des Projektils selbst auch eine Rolle? Seine Masse, seine Form, seine Beschaffenheit? Und alles unter dem Gesichtspunkt von "more likely". Solche Diskussionen führen zu nix. Das einzig konstante und möglichst objektive Ergebnis besonders bezüglich Kurzwaffenkaliber ist: keiner kann es mit Sicherheit sagen, Projektile bewerkstelligen eigentlich Unmögliches und versagen gleichzeitig bei den einfachsten Aufgaben, für die sie eigentlich gemacht sind. Ergo ist der vermeintliche hydrostatische Schock bei Kurzwaffenkalibern das unwichtigste Glied in der Kette. Die Dinger kämpfen nämlich schon lange bevor es überhaupt dazu kommen könnte mit ganz anderen Problemen. Und bezüglich KW-FMJ muss man schon sehr fantasiereich sein, um denen eine derartige Fähigkeit zu unterstellen und iaR ist genau das mit "Energiewirkung" gemeint.