Verantwortungsvoller Waffenbesitz gestern und heute

[trenck]

Ich würde einige der hier vertretenen Foristen (etwa Trenck) eindeutig dem Hayek-Quadranten zuordnen.

Danke!

Trenck

[eXistenZ]

Es steht auch Jedem frei, eine Partei zu gründen, die seine Werte vertritt und zu versuchen, genügend Menschen für diese Inhalte zu begeistern.

Hugh, spricht hiermit einen ganz wichtigen Punkt an. Und zwar: nicht nur reden sondern handeln.

In einem Internet-Forum seinen Frust über verschiedene Dinge abzulassen mag zwar durchaus in der Lage sein ein kurzweilige "befreiendes" Gefühl zu erwecken, allerdings wird das an den gegenwärtigen Verhältnissen und zukünftigen Entwicklungen nichts ändern.

Wem die derzeitige Situation und die zukünftigen Entwicklungen ein riesiger Dorn im Auge sind sollte sich entweder darum bemühen in diesem Land aktiv für eine Veränderung einzutreten od. einen Blick auf andere Länder werfen in denen man möglicherweise bessere Chancen hat ein Dasein das den eigenen Bedürfnissen weit näher kommt zu verwirklichen.

Das diese Handlungen ein gewisses Maß an Risikobereitschaft mit sich bringen können versteht sich von selbst. Man muss die Sachlage für sich selbst abwägen, reicht es mir darüber Kritik zu üben und es dabei zu belassen oder will ich tatsächlich den Versuch unternehmen etwas (zumindest für mich selbst) zu ändern.

[trenck]

Nämlich die Frage der massiven Hetze gegen den Staat und seine Instanzen. "Der Staat" in einer republikanischen Demokratie, wie wir es sind, besteht aus dem auf dem Staatsgebiet lebenden Staatsvolk und der Staatsgewalt, also Legislative, Exekutive und Jurisprudenz, allesamt vom Staatsvolk eingesetzt.

Wer gegen staatliche Instanzen hetzt, hetzt also gegen sich selbst = das Staatsvolk.

Und Du wirfst anderen vor, Phrasen zu dreschen? Nur eine bescheidene Frage: was passiert mit denjenige, die dieses Spiel nicht mitmachen wollen? Ach ja, die sind selbst schuld, wenn in ihre persönlichen Grundrechte eingegriffen wird, weil sie es unterlassen haben, mit ihrer ca. 1 : 5 Millionstel Stimmanteil Einfluss auf das Wahlergebnis zu nehmen. Na, das hätte sicher viel geändert.

Und wenn die Mehrheit der vom Volk eingesetzten Repräsentanten, und das bedeutet in einer republikanischen Demokratie "der Souverän", entscheidet dass Waffengesetze verschärft werden, kann man dagegen sein, kann man seinen Widerstand auf demokratischem Weg artikulieren, aber ist es als Entscheidung der Mehrheit hinzunehmen.

Ja natürlich, die Mehrheit hat immer recht. Wenn die Mehrheit entscheidet, mich ins Umerziehungslager zu stecken und mein Eigentum aufzuteilen, ist das dann auch als "Entscheidung der Mehrheit" hinzunehmen?

Trenck

[Armin]

Ich halte das folgende Zitat an dieser Stelle für überaus passend:

"In Wahrheit kann die Wahlbeteiligung nicht als Beweis der Zustimmung angesehen werden. [...] Im Gegenteil, es muß bedacht werden, daß ein Mensch sich, ohne daß seine Zustimmung erfragt worden wäre, sich von einer Regierung umringt findet, der er nicht widerstehen kann; einer Regierung, die ihn zwingt, unter Androhung schwerer Strafen Geld zu zahlen, Dienste zu erbringen und auf die Ausübung vieler seiner natürlichen Rechte zu verzichten. Er sieht auch, daß andere Menschen diese Tyrannei durch den Gebrauch der Wahlurne über ihn praktizieren. Er sieht ferner, daß er, wenn er die Wahlurne selber benutzt, einige Chancen hat, sich von der Tyrannei durch andere zu befreien, indem er sie seiner eigenen unterwirft. Kurz, er findet sich ohne seine Zustimmung in einer Situation, wo er Herrscher werden kann, wenn er die Wahlurne benutzt, und wo er Sklave werden muß, wenn er sie nicht benutzt. Er hat keine andere Alternative als diese beiden. In einem Akt der Selbstverteidigung versucht er die erstere.

Sein Fall ist analog zu dem eines Menschen, der in eine Schlacht gezwungen wurde, wo er entweder andere töten muß oder selber getötet wird. Daraus, daß ein Mensch das Leben seiner Gegner nimmt, um sein eigenes Leben in der Schlacht zu retten, kann nicht geschlossen werden, dass er diese Schlacht selber gesucht hat. [...] Infolgedessen sind [gewählte Regierungsamtsträger] weder unsere Diener, Agenten, Anwälte oder Repräsentanten [...] (denn) wir übernehmen für ihre Handlungen keine Verantwortung.

Es stammt von Lysander Spooner (1808 – 1887) aus „No Treason“.

Es macht das Dilemma der Demokratie (die nicht umsonst von beinahe allen namhaften Philosophen seit der Antike - von Platon aufwärts - zutiefst verachtet wurde) deutlich.

Der Unfung mit dem "...dann gründe doch ein Partei" ist einfach nicht totzukriegen - so offensichtlich blödsinnig der Gedanke auch ist. Ein anständiger Mensch betätigt sich nicht politisch - das tun nur Idioten und Verbrecher.

Wie L. Mises schon sagte: "Wer den Menschen nicht dienen will, der will sie beherrschen." (...und wird Politiker). Vielleicht sollte der eine oder andere hier einmal versuchen, sich wenigstens einen Moment lang vom politischen Denken zu lösen...?!

[Salem]

Mist, es schuhseppelt noch immer, - ABER -
wurscht, ich hab beim Hofer 10 Packln Chips (natürlich rein prophylaktisch)
mitgnumman....

[eXistenZ]

Der Unfung mit dem "...dann gründe doch ein Partei" ist einfach nicht totzukriegen - so offensichtlich blödsinnig der Gedanke auch ist. Ein anständiger Mensch betätigt sich nicht politisch - das tun nur Idioten und Verbrecher.

Die Idee von Gründe eine Partei ist schlicht: Schaffe eine Macht die in der Lage ist das durchzusetzen das du für dein Recht hältst.
(Das soetwas nicht einfach ist, ist klar, denn es gibt nunmal Leute die etwas anderes als rechtens ansehen und die gegenwärtig mehr Macht haben als der Parteineugründer und die nicht daran interessiert sind ihre Macht aufzugeben.)

Was genau möchtest du gerne unter "natürliches Recht" verstehen? Ist das ein nettes Dogma?
Man hat die Rechte die man für sich selbst realisieren kann und jene die einem von anderen Erdenbewohnern zugestanden werden. Hat man das Pech selbst derat machtlos zu werden um für sich selbst keine Rechte mehr durchsetzen zu können und hat auch gleichzeitig sonst niemand Interesse daran sich dafür einzusetzen das du so etwas wie Rechte zugeschrieben bekommst dann hat man bedauerlicherweise keine tatsächlichen Rechte mehr sondern kann, wenn überhaupt, nur noch von solchen träumen.

[Hugh Thompson Jr.]

Und Du wirfst anderen vor, Phrasen zu dreschen?

Bitte mich exakt zitieren, es macht es nämlich schwer, das halbe posting für Korrekturen verwenden zu müssen. "auf die es nie eine argumentative Antwort gab, sondern lediglich Platitüden und Worthülsen." formulierte ich. Da ich als Gegensatz "nein eine argumentative Antwort" setzte, sollte eigentlich klar sein, dass sich das "Platitüden und Worthülsen" auf Bemerkungen wie "träum weiter", "Utopie", "lebt hinter dem Mond" o.ä. bezog, die schwerlich als Argumente einzuordnen sind.

Und was meine Darstellung von republikanischer Demokratie betrifft: Das sind in 2200 Jahren erarbeitete Standards (mit Unterbrechungen dazwischen), die natürlich in einem 20 Zeilen posting nur im Kern wiedergegeben werden können.

Nur eine bescheidene Frage: was passiert mit denjenige, die dieses Spiel nicht mitmachen wollen?

Wer das "Spiel" Demokratie nicht mitmachen will, ist jedenfalls ein Gegner von Demokratie.

Ach ja, die sind selbst schuld, wenn in ihre persönlichen Grundrechte eingegriffen wird, weil sie es unterlassen haben, mit ihrer ca. 1 : 5 Millionstel Stimmanteil Einfluss auf das Wahlergebnis zu nehmen. Na, das hätte sicher viel geändert.

Womit die Ablehnung von Demokratie bekräftigt ist! Mit einem Fünfmillionstel Stimmanteil machtvollen Einfluß zu haben, wäre wohl schwer als demokratisch zu bezeichnen. "Trenckokratie?"

Und wenn 2500001 von 500000 anderer Meinung sind, als du, dann hast du eben Pech. Exakt das ist Demokratie.

Ja natürlich, die Mehrheit hat immer recht. Wenn die Mehrheit entscheidet, mich ins Umerziehungslager zu stecken und mein Eigentum aufzuteilen, ist das dann auch als "Entscheidung der Mehrheit" hinzunehmen?

Auch das ist in 2200 Jahren Kulturgeschichte bereits seit langem gelöst. Dafür gibt es Minderheitsrechte und den Grundrechtekatalog, beides in Verfassungsform gegossen. Genau das verhindert, das plötzlich eine (z.Bsp.) 55 % Mehrheit ausdrückt: "Mir geht das G'impfte auf, wenn ich jemand mit roten Haaren sehe, also sind rote Haare per demokratischem Entscheid ab morgen verboten."

Selbstverständlich kann, z.Bsp. nach einem Verfassungskonvent und einer entsprechenden Abstimmung, ein Staatsvolk seine Verfassung ändern und sich einen neuen gesellschaftlichen, rechtlichen Rahmen geben.

[Hugh Thompson Jr.]

Die Idee von Gründe eine Partei ist schlicht: Schaffe eine Macht die in der Lage ist das durchzusetzen das du für dein Recht hältst.
(Das soetwas nicht einfach ist, ist klar, denn es gibt nunmal Leute die etwas anderes als rechtens ansehen und die gegenwärtig mehr Macht haben als der Parteineugründer und die nicht daran interessiert sind ihre Macht aufzugeben.)

Exakt.

Natürlich ist es eine schwere Aufgabe. Nicht die (formelle) Gründung, aber Erfolg zu haben. Aus den von dir geschilderten Gründen, weil man von den Medien nicht wahrgenommen wird, aufgrund von Tradition und Beharrungsvermögen, das den existierenden Parteien in die Hände spielt...

Ich würde "Die Idee von >gründe eine Partei< ist.." noch ergänzen mit:
Gleichgesinnte finden, die ein ähnliches Wertgebäude und ähnliche Ziele teilen und gemeinsam für diese Ziele politisch zu kämpfen, weil das erfolgversprechender ist, als hundert Einzelkämpfer.

Natürlich wird es in einer Partei auch Meinungsverschiedenheiten geben und rasch Unterschiede zwischen den Mitgliedern auftreten. Zu jeglicher demokratischen Form gehört halt auch eine Kompromißbereitschaft. Genauer: jede soziale Situation läßt sich nur mit Kompromißbereitschaft leben, das beginnt schon in der Familien. Sonst landen wir beim Eremitendasein.

Und natürlich ist auch eine Interessensgemeinschaft, wie die Verband eine politische Organisation. Hochpolitisch. Und Jeder, der der Verband beitritt, handelt politisch. Natürlich ist die Verband keine "politische Partei" im eigentlichen Sinne, denn von politischen Parteien darf zu recht eine Antwort und Haltung zu gesellschaftlichen Fragen in ganzer Breite erwartet werden und nicht nur zu einem einzigen Aspekt.

[zela]

angesichts der Realverfassung dieses Staats eignet sich dein braves Deutschreferat höchstens fürs erste Semester Politikwissenschaften.

Im übrigen bin ich selbstverständlich Gegner der Demokratie und lehne sie rundweg ab. Ich nehme an Armin und Trenck auch.

Und wenn 2500001 von 500000 anderer Meinung sind, als du, dann hast du eben Pech. Exakt das ist Demokratie.

Völlig richtig. Genau das ist Demokratie. Eine von Demagogen angestachelte, weitgehend unbeschränkte, von Verfassungen bedingt gezähmte Tyrannei des Mobs, die im 20. Jahrhundert Figuren wie Hitler, Goebbels und Göring den Aufstieg ermöglichte. Tot, "eben Pech gehabt". Und heute ermächtigt sie eben andere Sozis.

Demokraten sind Leute, die eine Vergewaltigung für verwerflich halten, eine Massenvergewaltigung aber für "eine demokratische Entscheidung".

[Leonardo]

Mist, es schuhseppelt noch immer, - ABER -
wurscht, ich hab beim Hofer 10 Packln Chips (natürlich rein prophylaktisch)
mitgnumman....

Wird nicht reichen,geh noch 10. Stück holen...

[Leonardo]

Demokraten sind Leute, die eine Vergewaltigung für verwerflich halten, eine Massenvergewaltigung aber für "eine demokratische Entscheidung".

[Leonardo]

Armin

Der Unfung mit dem "...dann gründe doch ein Partei" ist einfach nicht totzukriegen - so offensichtlich blödsinnig der Gedanke auch ist. Ein anständiger Mensch betätigt sich nicht politisch - das tun nur Idioten und Verbrecher.

100% Zustimm

Das Problem wäre auch nicht eine Partei zu Gründen sondern genug Menschen zu finden die bereit sind "Ihr" Leben zu beenden und die Macht aus üben wollen.Macht ,zum Wohle anderer und nicht zum Füllen der eigenen Taschen.
Und alleine das ist schon der Wiederspruch in sich.


Jeder Mensch ist käuflich,es ist immer nur eine wieviel.....

Warum kann nicht einfach jeder andere so Leben lassen wie sie es wollen.Warum muss jeder in das Leben anderer Eingriff nehmen und sich annmaßen über andere zu richten?

Leben und Leben lassen.......Aber das sind Träumerein.

Wie L. Mises schon sagte: "Wer den Menschen nicht dienen will, der will sie beherrschen." (...und wird Politiker). Vielleicht sollte der eine oder andere hier einmal versuchen, sich wenigstens einen Moment lang vom politischen Denken zu lösen...?!

Für mich ist Politik dafür da um Versagern einen Job und ein Einkommen zu sichern.Nicht mehr und nicht weniger,Wenn sich jeder selber etwas mehr um sich/seine Kinder....kümmern würde ,wäre es schöner auf dieser Welt.Aber leider leben wir in einer Neid und Geiz Gesellschaft.Und deshalb kann und wird es niemals klappen.

In Gesprächen mit zb. Polizisten oder Feuerwehrmännern höre ich oft das sie diesen Beruf zum Wohle der Gesellschaft gewählt haben.....
Ich zb. sage FUBAR.

Und im selben Atemzug vernachlässigen sie oftmals ihre Frauen und Kinder.Warum wird jemand Polizist?
Sind Menschen nicht in erster Linie für sich selber Verantwortlich? Dann für Frau und Kind...Eltern....

Oder sind "Fremde" wichtiger?

Kenne genug Fälle wo sogenannte "Helden" der Gesellschaft ihre Alten in Pflegeheime abgeschoben haben um ihren "Dienst" an der Gemeinschaft mehr Zeit zu haben.
Und das ist schon ein Wiederspruch.

Um Macht auszuüben?

Ist ein Kaufmann im Dienst für das Volk da? oder um seine Taschen zu füllen und sich damit sein Leben finanzieren zu können?

Dieser Dienst an der Gemeinschaft ist nichts anderes als FUBAR.

Jeder Mensch ist ein Egoist,und deshalb funktioniert kein Politisches oder Gesellschaftliches Systhem dieser Welt auf Dauer.
Der Faktor Mensch ist das Problem,und nichts anderes....

Wenn jeder Mensch auf sich und die seinen besser achten würde dann wäre etwas schöner auf dieser Welt.

lg Leonardo

[Leonardo]

Politik ist die Kunst, Brände zu löschen, die man selbst gelegt hat.
Gerry Adams
(Nordirischer Politiker, * 1948)



Wenn ein Politiker sagt, wir säßen alle im gleichen Boot, heißt das,
er will den Kapitän spielen und wir sollen rudern.


Ob Monarchie, Demokratie oder Diktatur: Die regierten Menschen in aller Welt haben eine große Macht gemeinsam: Die Ohnmacht!
Willy Meurer
(Deutsch-kanadischer Aphoristiker und Publizist, * 1934)



Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, dass wir nicht besser regiert werden, als wir es verdienen.
George Bernard Shaw
(Ir. Dramatiker und Satiriker, 1856-1950)


Politik ist schon ein merkwürdiges Geschäft. Man stelle sich vor, in einer Firma würde nur die eine Hälfte der Leute arbeiten, während die andere Hälfte dafür bezahlt wird, dass sie bei den Kunden die Produkte des Unternehmens schlecht macht.
Peter Hohl
(Dt Journalist und Verleger * 1941)


Immerhin hat das den Staat zur Hölle gemacht,
dass ihn der Mensch zu seinem Himmel machen wollte.
Friedrich Hölderlin
(Dt. Lyriker, 1770 - 1843)

[Armin]

Woodrow Wilson hat - 100 Jahre später - seinen totalen Triumph errungen. Die Welt ist heute wirklich und wahrhaftig "...safe for democracy". Sie ist (in einer gottlosen Welt) zur sekulären Religion geworden, die sich gegen jede Kritik selbst immunisiert. Wer Kritik übt, ist exkommuniziert - steht "außerhalb des Verfassungsbogens". Wer nicht für die Demokratie ist, der ist für die Diktatur - so das schnelle Urteil unbedarfter (oder bösartiger) Apologeten dieser Idee. Vom politischen Denken loszukommen, ist schier unmöglich. Alle Lebensbereiche sind, wie der böse Geist der 2. Republik, Kreisky, es sich gewünscht hat - mit "Demokratie durchflutet". Von kollektiver Entscheidung unberühre Privatheit gibt´s nicht mehr.

Gerard Radnitzky (oder Anthony DeJesay - das fällt mir in aller Früh nicht ein ) verdanken wir die Erkenntnis: "Demokratie, das ist wie ein Keuschheitsgürtel, dessen Schlüssel die Lady selbst aufbewahrt." Sogar unser Naivling vom Dienst, Thompson, erkennt in einem lichten Moment, daß die Mehrheit natürlich jederzeit eine Verfassung nach ihrem Gutdünken ändern kann. Leider fehlt ihm die Konsequenz zu dem logischen Schluß, daß Minderheitenrechte damit jederzeit zur Disposition stehen - in der Hand der Mehrheit liegen. Ein geradezu perverser Zustand, ist es nicht?!

Aber eine Frage an alle Gläubigen dieses Forums (ich entsage der Teilnahme am Götzendienst der demokratischen Wahl bereits seit geraumer Zeit und kann mich daher nicht mehr so genau an die Gefühle erinnern, die mich dabei bewegt haben): Wie ist das, wenn man - allein und unbeobachtet - am Tag des Gottesdienstes in der Bedürfniszelle steht - ohne je für den Mist verantwortlich gemacht werden zu können, den man mit seinem Kreuzerl in der nächsten Sekunde anrichten wird? Fühlt man sich da stark, erhaben, verantwortungsvoll, mächtig...oder was?

Also ich ziehe es jedenfalls vor, für meine Handlungen geradezustehen, mich nicht feige in einer Zelle zu verstecken, sondern offen zu bekunden, was ich für gut und richtig halte (mein Stapo-Akt ist deshalb, wie ich vermute, bereits daumendick ). Eine Baddei brauche ich dafür nicht - also werde ich weder einer beitreten, noch eine gründen. Verantwortliches Handeln - das mag für Thompson & Co. eine schockierende Botschaft sein - ist außerhalb des politischen Raumes möglich - dort wo (noch) der Einzelne und nicht das Kollektiv das Sagen hat!

Der an verantworliches Handeln gewöhnte Bürger braucht keine 183 Desperados im "Hohen Haus", die seine Geschäfte führen und ihn unentwegt vor sich selbst bewahren...

[trenck]

Nur eine bescheidene Frage: was passiert mit denjenige, die dieses Spiel nicht mitmachen wollen?

Wer das "Spiel" Demokratie nicht mitmachen will, ist jedenfalls ein Gegner von Demokratie.

Danke für die Bestätigung. Das Zeichen jedes totalitären Systems ist es, Menschen die dabei nicht mitmachen wollen (ohne deshalb aktiv gegen diese System vorzugehen) sofort als "Gegner" oder "Feinde" zu bezeichnen.

Ach ja, die sind selbst schuld, wenn in ihre persönlichen Grundrechte eingegriffen wird, weil sie es unterlassen haben, mit ihrer ca. 1 : 5 Millionstel Stimmanteil Einfluss auf das Wahlergebnis zu nehmen. Na, das hätte sicher viel geändert.

Womit die Ablehnung von Demokratie bekräftigt ist! Mit einem Fünfmillionstel Stimmanteil machtvollen Einfluß zu haben, wäre wohl schwer als demokratisch zu bezeichnen. "Trenckokratie?"

Du verstehst es immer noch nicht, oder? Noch einmal ganz langsam:

Ich will nicht in das Leben anderer Menschen eingreifen.

Capito? Weder mit meiner "besonders machtvollen" Stimme, noch mit 50,00001% der Stimmen, noch mit Mehrheitsentscheidungen des Politbüros, noch mittels Entscheidung eines Diktators. Umgekehrt erwarte ich auch, dass niemand in meine persönlichen Grundrechte eingreift. Und nur darum ging es in meinem Post. Überhaupt "machtvollen Einfluss" haben zu können, wie Du schreibst, ist das Grundproblem. Nicht, wie die angebliche "Legitimierung" dieses Einflusses herbeiphantasiert wird.

Ja natürlich, die Mehrheit hat immer recht. Wenn die Mehrheit entscheidet, mich ins Umerziehungslager zu stecken und mein Eigentum aufzuteilen, ist das dann auch als "Entscheidung der Mehrheit" hinzunehmen?

Auch das ist in 2200 Jahren Kulturgeschichte bereits seit langem gelöst. Dafür gibt es Minderheitsrechte und den Grundrechtekatalog, beides in Verfassungsform gegossen. Genau das verhindert, das plötzlich eine (z.Bsp.) 55 % Mehrheit ausdrückt: "Mir geht das G'impfte auf, wenn ich jemand mit roten Haaren sehe, also sind rote Haare per demokratischem Entscheid ab morgen verboten."

Ja, genau. Wir haben ja bekanntlich auch das Grundrecht auf Freiheit der Person und damit das Verbot der Sklaverei. Außer natürlich beim Wehrdienst/Zivildienst. Wir haben das Grundrecht auf Eigentum, außer für ca. 60% Deines Einkommens oder für Schusswaffen. Und wir haben das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung, außer wir verstoßen gegen einen der bald geltenden 127 "Verhetzungs"paragraphen. Sorry, aber Dein demokratischer Grundrechtekatolog ist löchrig wie ein Sieb. Das Grundrecht auf Leben ebenso außer Kraft zu setzen, wäre eine bloße administrative Fingerübung für Staatsjuristen. Dass der Staat das Recht hat, Dich als Soldat zwangszuverpflichten und in den Krieg zu schicken ist nur ein Beispiel dafür.

Selbstverständlich kann, z.Bsp. nach einem Verfassungskonvent und einer entsprechenden Abstimmung, ein Staatsvolk seine Verfassung ändern und sich einen neuen gesellschaftlichen, rechtlichen Rahmen geben.

Ist nicht notwendig, sofern man das Grundrecht auf friedliche Sezession ausüben darf.

Trenck