Verantwortungsvoller Waffenbesitz gestern und heute

[trenck]

Was genau möchtest du gerne unter "natürliches Recht" verstehen? Ist das ein nettes Dogma?
Man hat die Rechte die man für sich selbst realisieren kann und jene die einem von anderen Erdenbewohnern zugestanden werden. Hat man das Pech selbst derat machtlos zu werden um für sich selbst keine Rechte mehr durchsetzen zu können und hat auch gleichzeitig sonst niemand Interesse daran sich dafür einzusetzen das du so etwas wie Rechte zugeschrieben bekommst dann hat man bedauerlicherweise keine tatsächlichen Rechte mehr sondern kann, wenn überhaupt, nur noch von solchen träumen.

Danke für die Bestätigung, dass die Grundrechte in einer Demokratie von dem Wohlwollen der Nomenklatura abhängig sind. Nichts anderes habe ich behauptet, wird von Demokratiefans aber stets heftig bestritten.

Aber selbstverständlich existieren diese Grundrechte, unabhängig von jedem Regime. Schau einfach in die amerikanische Unabhängigkeitserklärung.

"... that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness ..."

Verstanden? Diese Rechte kommen von keiner irdischen Institution, jedes Individuum ist damit von Haus aus ausgestattet. Deshalb war dieses Dokument damals so revolutionär und so gefährlich für die Obrigkeit; bzw. ist es heute noch. Jeder, der heute dieses Dokument ebenso wörtlich umsetzen möchte wie von den Gründervätern entworfen, würde schnell im Gefängnis landen. Insbesondere, weil die damalige Herrschaft von König George, gegen die die Gründerväter rebelliert haben, pipifax war im Vergleich mit den heutigen totalitären Demokratien. Ich behaupte, ein Thomas Jefferson, würde er heute wiederauferstehen, würde das gesamt Establishment in Washington aufhängen lassen.

Trenck

[<BigM>]

Ich behaupte, ein Thomas Jefferson, würde er heute wiederauferstehen, würde das gesamt Establishment in Washington aufhängen lassen.

Trenck

Sieht man eh unsere Demokratie, nichtmal ne öffentliche Abstimmung wegen der ORF Gebühren zu machen... da freuen sich wieder paar im Hintergrund.

[eXistenZ]

Was genau möchtest du gerne unter "natürliches Recht" verstehen? Ist das ein nettes Dogma?
Man hat die Rechte die man für sich selbst realisieren kann und jene die einem von anderen Erdenbewohnern zugestanden werden. Hat man das Pech selbst derat machtlos zu werden um für sich selbst keine Rechte mehr durchsetzen zu können und hat auch gleichzeitig sonst niemand Interesse daran sich dafür einzusetzen das du so etwas wie Rechte zugeschrieben bekommst dann hat man bedauerlicherweise keine tatsächlichen Rechte mehr sondern kann, wenn überhaupt, nur noch von solchen träumen.

Danke für die Bestätigung, dass die Grundrechte in einer Demokratie von dem Wohlwollen der Nomenklatura abhängig sind. Nichts anderes habe ich behauptet, wird von Demokratiefans aber stets heftig bestritten.

Obiges gilt nicht nur exklusiv für eine Demokratie, dort aber natürlich auch.

Kurze Anmerkung:
Ich möchte mich hier jetzt nicht als großer Verteidiger der Demokratie aufspielen. Ich persönlich wäre eher für eine absolute Monarchie mit mir als Monarchen.

Aber selbstverständlich existieren diese Grundrechte, unabhängig von jedem Regime. Schau einfach in die amerikanische Unabhängigkeitserklärung.

"... that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness ..."

Verstanden? Diese Rechte kommen von keiner irdischen Institution, jedes Individuum ist damit von Haus aus ausgestattet. Deshalb war dieses Dokument damals so revolutionär und so gefährlich für die Obrigkeit; bzw. ist es heute noch. Jeder, der heute dieses Dokument ebenso wörtlich umsetzen möchte wie von den Gründervätern entworfen, würde schnell im Gefängnis landen. Insbesondere, weil die damalige Herrschaft von König George, gegen die die Gründerväter rebelliert haben, pipifax war im Vergleich mit den heutigen totalitären Demokratien. Ich behaupte, ein Thomas Jefferson, würde er heute wiederauferstehen, würde das gesamt Establishment in Washington aufhängen lassen.

Diese Rechte existieren wenn es Menschen gibt die diese auch durchsetzen. Wenn das fehlt dann ist dieses historische Schriftstück nichts weiter als ein ziemlich schlechtes Klopapier.


"Diese Rechte kommen von keiner irdischen Institution, jedes Individuum ist damit von Haus aus ausgestattet"

Sicherlich ein gut klingendes Dogma, aber wie bereits erwähnt hängt es von irdischen Lebewesen ab ob ein solches Recht tatsächlich in Anspruch genommen werden kann.

[kemira]

"Diese Rechte kommen von keiner irdischen Institution, jedes Individuum ist damit von Haus aus ausgestattet"

Sicherlich ein gut klingendes Dogma, aber wie bereits erwähnt hängt es von irdischen Lebewesen ab ob ein solches Recht tatsächlich in Anspruch genommen werden kann.

Das ist durchaus richtig... jeder Mensch ist auch von Natur aus mit Zähnen ausgestattet... das heißt aber noch lange nicht, daß er dadurch auch automatisch was zu beißen hat... das schönste Recht hilft nix, wenn man keine Möglichkeit hat, es durchzusetzen.

[civilian]

Armin

Der Unfung mit dem "...dann gründe doch ein Partei" ist einfach nicht totzukriegen - so offensichtlich blödsinnig der Gedanke auch ist. Ein anständiger Mensch betätigt sich nicht politisch - das tun nur Idioten und Verbrecher.

+++++++++++++1

[Armin]

Es ist wichtig, zwischen dem Recht an sich (wie Trenck es ausgeführt hat) und der Durchsetzung des Rechts zu unterscheiden. Die Durchsetzbarkeit alleine begründet nämlich gar nichts - die alleine würde stets die Herrschaft des Stärkeren "legitimieren". Für den Pragmatiker mag diese Unterscheidung zwar keine Bedeutung haben, sie ist aber dennoch entscheidend. Andernfalls würde man am Ende bei der Gleichung Macht = Recht enden - und die, darüber werden wir (gestandene Maxisten ausgenommen) hoffentlich Einigkeit erzielen, geht nicht auf. Die (demokratisch verliehene und damit, wie jeder Rechtspositivist meinen wird, "legitimierte") Macht der Nationalsozialisten hat diesen selbstverständlich nicht das Recht verliehen, eine Minderheit auszurauben, zu vertreiben und / oder am Ende gar auszurotten (Rechtspositivisten sehen das in der Tat anders, was ein grelles Licht darauf wirft, wes Geistes Kinder sie sind...). Recht folgt nicht aus der Macht! Recht existiert einfach...es muß nur gefunden und kann nicht nach Gutdünken produziert werden.

Zweifellos wird es ein Christ leichter haben, einen unverrückbaren Fixpunkt dafür zu finden, was Recht und was Unrecht ist; Es geht aber auch völlig ohne Gottesglauben, wie zahlreiche agnostische (liberale und libertäre) Theoretiker dargelegt haben...

[kemira]

Völlig richtig, wie Sie sagen, Armin, die Durchsetzbarkeit alleine begründet gar nichts, weil die blanke Durchsetzbarkeit sowohl für Recht als auch für Unrecht da ist... aber was hat man davon, im Recht zu sein, wenn man vom Mob gelyncht wird?

Recht ohne Durchsetzbarkeit ist meiner Ansicht nach genauso hilfreich wie ein Getränkegutschein mitten in der Wüste...

[trenck]

@Armin: stimmt vollkommen.

@Kemira & eXistenZ: das Bewusstein, Rechte zu haben, und die Möglichkeit, sie durchzusetzen, sind zwei verschiedene Schritte auf dem Weg zur Freiheit. Beide notwendig, und zwar in dieser Reihenfolge. Ebenso wie zur Heilung eines Kranken genau zwei Schritte gehören: zuerst die Diagnose, dann die Behandlung. Ohne korrekte Diagnose ist jeder Behandlungsversuch reine Glückssache und schadet dem Kranken eher, als dass es ihm nützt. Und ebenso ist ein "Freiheitskampf" ohne vorherige klare Definition des Ziels meist kontraproduktiv. Kann man recht gut am Vergleich zwischen der amerikanischen und französichen Revolution beobachten: erstere hat dank des Wirkens der Gründerväter tatsächlich zu mehr Freiheit geführt, zweitere zu einer Schlächterei und einem noch mieseren Regime.

Also, an erster Stelle steht immer die Definnition der Grundrechte. Viele Demokraten halten es ja für völlig in Ordnung und "rechtens", dass das demokratische Kollektiv sie systematisch ausplündert und bis in ihren persönlichsten Lebensbereich hinein "mitbestimmen" will. Die Erkenntnis, dass das den Freiheitsrechten des Individuums zuwiderläuft, und die klare Definition, was diese Freiheitsrechte sind, ist der erste Schritt.

Trenck

[Maggo]

Der Gedanke der Freiheit ist in jeden Menschen verankert.Doch das Problem ist wie man eine Breite Masse an Meinung,Bedürfnissen und Wünsche der kompletten Bevölkerung unter einen Hut bringt bzw. bringen muss.Das geht natürlich oftmals einen oder einer Bevölkerungsgruppe die anderer Meinung ist natürlich gegen den Strich. Demokratie ist Kompromiss.Ob diser nun oftmals vernünftig ist ist natürlich eine andere Sache.
Wenn jeder seinen Weg gehen will und stur sein Ding durchziehen will ist dies natürlich ein Dorn im Auge.Aber zum zusammenleben und unter einen Friedfertigen zusammenleben wird es natürlich Reglen benötigen sonst gibt es Krieg in welcher Form auch immer.
Das Problem wo ich bei der Demokratie in der jetzigen Form habe ist das jeder Furz geregelt wird. Eine einfache Richtschnur zum zusammenleben würde hiernach reichen sofern sich alle Bürger daran halten würden.Und da kommen wir zum grundlegenden Problem. Er haltet sich keiner an die Grundlegenden Regeln sonst würde es keine Morde,Verkehrsunfälle,Betrug,Ehebruch,Diebstahl geben.Also ist das Probelm nicht die Gesetze an sich sondern der Mensch.Sofern es uns gefällt oder nicht dürfen wir uns an denjenigen Menschen bedanken die sich nach den einfachen Regeln des zusammenlebens nicht halten,denn die haben uns eine Flut an Gesetzen beschert.Ds Politiker nicht ganz unschuldig daran sind bezweifle ich kaum,wenn es aber mal nur mehr unbezahte Politiker geben würde würde die Sache ganz anderst aussehen.
Noch ein Wort zur Extremen Einstellung ganz egal in welche Richtung:

Kein niedergeschreibener und zu Buchform gebrachte optimaler Fall von Marxisten,Kommunisten,Sozialisten,Liberalisten,Kapitalisten ond sonstigen Kreaturen wird jemals funktionieren.Man muss sich Glücklich schätzen wenn nur ein Bruchteil davon Wahr wird was uns diese Autoren und da erzählen.Ich schätze zwar die Einstellung und denkensweise von Armin und Trenck,sie wird aber im Falle der "Machtergreifung" oder besser gesagt zur Wahrwerdung von Träumen genauso untergehen wie jede ander Ideologie weil sie nie funktionieren wird.Und der Fehler darin ist nicht die Ideologie an sich sondern der Mensch daran. Andere Ideologien haben es uns schon vorgelebt und sind Kläglich daran gescheitert.

[trenck]

Wenn jeder seinen Weg gehen will und stur sein Ding durchziehen will ...

Das will ich ganz bestimmt nicht, und auch die bei weitem überwiegende Mehrheit der Bevölkerung nicht. Ich bin keineswegs Eigenbrötler, ich will mit anderen Menschen beruflich und privat kooperieren, zum Zweck des Lebensunterhalts wie auch rein zum Spaß. Ich würde auch jederzeit Menschen, die mir nahestehen und unverschuldet in Not geraten sind, helfen.

Was ich jedoch zutiefst ablehne, ist ständig den Schutzgelderpresser und Bevormunder namens "Staat" im Rücken zu haben.

Das Problem wo ich bei der Demokratie in der jetzigen Form habe ist das jeder Furz geregelt wird. Eine einfache Richtschnur zum zusammenleben würde hiernach reichen sofern sich alle Bürger daran halten würden.Und da kommen wir zum grundlegenden Problem. Er haltet sich keiner an die Grundlegenden Regeln sonst würde es keine Morde,Verkehrsunfälle,Betrug,Ehebruch,Diebstahl geben.Also ist das Probelm nicht die Gesetze an sich sondern der Mensch.Sofern es uns gefällt oder nicht dürfen wir uns an denjenigen Menschen bedanken die sich nach den einfachen Regeln des zusammenlebens nicht halten,denn die haben uns eine Flut an Gesetzen beschert.

Die Regulierungswut von Politikern würde auch dann keine Grenzen kennen, wenn die Bevölkerung zu 100% aus Lämmern bestehen würde. Und oft wird gerade durch diese Regulierungswut das Verbrechen gefördert. Man denke etwa an den massiven Anstieg der Gewaltkriminialität in UK nach Waffenverboten und der massiven Einschränkung des Notwehrrechts.

Kein niedergeschreibener und zu Buchform gebrachte optimaler Fall von arxisten,Kommunisten,Sozialisten,Liberalisten,Kapitalisten ond sonstigen Kreaturen wird jemals funktionieren.

Liberalismus ist das Gegenteil einer Ideologie. Liberalismus ist kein System, sonder schlicht die Abwesenheit von Zwang. Liberalismus sieht den Menschen realistisch, im Gegensatz zu allen Ideologien, die stets den "idealen Menschen" formen wollen.

Übrigens, "Kapitalismus" ist auch keine Ideologe, sondern nichts anderes als wirschaftliches Handeln des Individuums. Sorry, wenn ich Dir das so offen sagen muss, aber wenn Du z.B. ein Gewehr kaufst, dabei vielleicht noch ein bisschen um den Preis feilscht, handelst Du wirtschaftlich und bist somit Kapitalist.

Trenck

[HS911]

Dann bin ich ja einmal gespannt, wie man die Abwesenheit von Zwang langfristig durchsetzen kann. Ich harre der Vorschläge.

[eXistenZ]

Eine Diagnose ohne den Willen zu einer Behandlung ist ganz einfach wertlos.

Und nochmals:
Das auf einen Blatt Papier steht das der und der irgendwelche "natürlichen Rechte" hat ist für sich alleine komplett wertlos. Wert erhält es erst dadurch wenn es Menschen gibt die diese Rechte auch durchsetzen.

Heute werden wie jeden Tag wieder weit über 20.000 Menschen verhungern. Lt. Menschensrechtskatalog hätten auch all diese ein "natürliches Recht" auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Tja das ist toll, dass das auf einem Blatt Papier steht aber das alleine füllt noch lange keine Mägen.

Ein anständiger Mensch betätigt sich nicht politisch - das tun nur Idioten und Verbrecher.

Mit dieser Einstellung bist du am besten Weg deine Waffen abgeben zu dürfen.

Die NRA in den USA ist eine mächtige Interessensvertretung die POLITISCH AKTIV IST. Es muss nicht zwingend eine Parteigründung sein mit der man versucht seine Rechte durchzusetzen. Eine mächtige Interessensvertretung a la NRA nimmt Einfluss auf politsche Parteien und setzt im Idealfall auf diese Weise ihre Interessen durch. Sie haben die Macht Druck auf politische Parteien auszuüben.
Hätten die Amerikaner die NRA nicht, od. wär die NRA ein machtloser 10-Mann Verein mit einem Budget von 1.000 USD, wären schon weit mehr Einschränkungen des Waffenrechts von AWN durchgesetzt worden und das obwohl Amerika das Recht auf Waffenrecht sogar in der Verfassung stehen hat. Jetzt kann man sich schonmal ausmalen in welchen großen Stil das Waffenrecht in Staaten beschnitten wird indem das Waffenrecht nicht in der Verfassung steht, wenn jeder der Waffenbesitzer der Ansicht wäre das sich ausschließlich Verbrecher und Idioten politisch betätigen.

[civilian]

ZITAT:

Die Regulierungswut von Politikern würde auch dann keine Grenzen kennen, wenn die Bevölkerung zu 100% aus Lämmern bestehen würde. Und oft wird gerade durch diese Regulierungswut das Verbrechen gefördert. Man denke etwa an den massiven Anstieg der Gewaltkriminialität in UK nach Waffenverboten und der massiven Einschränkung des Notwehrrechts.


Politiker sind Verbrecher, siehe EU Parlament dort versumpfen nur mehr MILLIARDENBETRÄGE

Die Regulierungswut macht vieles sogar erst möglich um uns besser auszusackeln mit freundlicher Mine.
Ein Verbrecher mit Ehre sticht dem anderen kein Auge aus oder das eher seltener.

Die jetzigen sind absolut skrupelos und ziehen alles durch, egal ob Lamm oder nicht.

So ist das momentan. EGAL WO DU BEI DENEN HINRIECHST WIRS BESCHISSEN

[Hugh Thompson Jr.]

Das liegt vermutlich daran, daß die "klassische", lineare Darstellung (lechts/rinks) die realen politischen Verhältnisse einfach nicht korrekt abbildet. Erforderlich ist dazu m.E. nämlich keine Linie, sondern eine Ebene. Zwei Achsen: Auf der y-Achse Freiheit und Ordnung. Auf der x-Achse Kollektiv - Individuum. Es ergeben sich damit vier Quadranten. Im Geviert Ordnung/Kollektiv (=autoritär) finden sich dann Figuren wie Stalin und Hitler oder Darth Vader . Im Geviert Freiheit/Individuum die Ikonen des Liberalismus: Hayek, Mises und Rothbard (natürlich kein Politikergesindel). Im Geviert Ordnung/Individuum (=konservativ) bedeutende Denker wie John Locke oder Edmund Burke. Freiheit/Kollektiv (egalitär): Karl Marx.

Eine Darstellung, die ich für einen intelligenten Ansatz halte. Als Erklärungsmodell hervorragend, in der Praxis kommt als Schwierigkeit dazu, dass Individuen in ihrer Komplexheit mal in einem Lebensbereich in einem Quadranten sein können und in einem anderen im anderen. Und daß viele sich trefflich streiten würden, wer in welchem Quadranten einzuordnen ist. Aber als Modellerklärung: Hut ab!

Falls ich jemand wundert, da ich in einem anderen thread ankündigte, mit Herrn Armin nicht mehr zu diskutieren: Dafür gibt es handfeste Gründe, positive Gründe, und diese sind neidlos voll und ganz Herrn Armin anzurechnen.

Mir scheint, daß die nicht totzukriegende Manie, jedermann in eine Schublade stecken zu wollen, nicht immer optimale Ergebnisse bringt, was die Einschätzung von Menschen angeht.

Jetzt sind wir aber ganz weg von Schwarz-Weiß Denken, Herr Armin . (Was ich ja beklatsche und mich angenehm überrascht!)

Die anregendsten Debatten meines Lebens habe ich trotz meiner zwischen Mitleid und Verachtung chargierenden Abneigung gegen Linke, mit intelligenten und belesenen Marxisten geführt.

Ich bekomme den Eindruck, dass ich Ihnen zumindest in einem Punkt Unrecht tat, Herr Armin. Dass sie nämlich entgegen meinem möglichen Fehlschluß sehr wohl an ernsthaften Diskussionen - auch mit inhaltichen Gegnern - interessiert sind. Nur manchmal mit argem Poltern begleitet.

[Hugh Thompson Jr.]

Ein anständiger Mensch betätigt sich nicht politisch - das tun nur Idioten und Verbrecher.

Mit dieser Einstellung bist du am besten Weg deine Waffen abgeben zu dürfen.

Die NRA in den USA ist eine mächtige Interessensvertretung die POLITISCH AKTIV IST.

Ich dachte mir, dass Herr Armin in dem Punkt ohnehin bereits an anderer Stelle dessen überführt wurde und es eingestand, doch äußerst politisch zu handeln?!

Auch seine Standpunkte offensiv in Foren zu vertreten, Literaturempfehlungen zu geben etc. ist immens politisches Handeln.