PULVERDAMPF

Tragischer Unfall in einer Jagdhütte:

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Niederösterreich: Zwei Tote in Jagdhütte gefunden

Zwei Tote sind am Samstag in einer Jagdhütte im Gemeindegebiet von Breitenstein (Bezirk Neunkirchen) gefunden worden. Laut Feuerwehr waren die beiden Jäger einem Unglück zum Opfer gefallen. Demnach übernachteten sie in der Hütte und heizten mit einem Propangasofen ein. Aufgrund fehlender Luftzirkulation in dem gut abgedichteten, kleinen Raum habe der Ofen den Schlafenden offenbar den Sauerstoff zum Atmen genommen.
Die Männer wurden vom Jagdpächter gefunden, der sie zuvor telefonisch nicht erreicht hatte. Näheres ist bisher nicht bekannt.

Es ist immer eine Tragödie, wenn so junge Menschen sterben.

Interessanterweise schreiben alle Medien den ungefilterten Unsinn der ersten APA Meldung nach. Die armen Weidkameraden sind nicht daran gestorben, dass ihnen der Ofen den Sauerstoff genommen hat, sondern an einer Kohlenmonoxidvergiftung. Das hilft zwar weder den Familien, noch den Verstorbenen, aber ich finde es traurig, dass sich niemand die Mühe macht eine Falschmeldung zu korregieren.

Grüße

Sandman

Es gab in meinem erweiterten Bekanntenkreis vor Jahren einen gleichen Fall - wirklich tragisch.

sandman hat geschrieben:Die armen Weidkameraden sind nicht daran gestorben, dass ihnen der Ofen den Sauerstoff genommen hat, sondern an einer Kohlenmonoxidvergiftung.

Stimmt dann die Aussage im Artikel, dass die mangelnde Luftzirkulation zu der Tragödie geführt hat, oder liegt hier eher ein technisches Gebrechen am Ofen vor?

Trenck

trenck hat geschrieben:Stimmt dann die Aussage im Artikel, dass die mangelnde Luftzirkulation zu der Tragödie geführt hat, oder liegt hier eher ein technisches Gebrechen am Ofen vor?

Trenck

Wenn man eine offene Flamme in einem abgedichteten Raum betreibt, dann bildet sich aufgrund des verbrauchten Sauerstoffs vermehrt Kohlenmonoxid und zwar lange, bevor ein Sauerstoffmangel für den Körper relevant wird.

Gesunde Menschen halten durchaus niedrige Sauerstoffpartialdrücke aus. So ist zB der Sauerstoffpartialdruck auf 4500m Seehöhe nur noch halb so hoch, wie auf Seehöhe.

Kohlenmonoxid (CO) aber hat eine 300fach höhere Bindungskapazität an den roten Blutfarbstoff Hämoglobin (Hb), das heißt es wird leicht aufgenommen, aber schwer abgegeben. Dadurch "konzentriert" sich das Kohlenmonoxid im Blut und behindert den Sauerstofftransport. Schon ab 0,04% CO in der Luft kann es zu Vergiftungen kommen. Ab ca 15% mit Co gesättigtem Hb kommt es zu Symptomen, da das CO für sich auch noch giftig ist. Ab 30% CO-Hb können Verwirrung, Koma und Atemlähmung auftreten.

Nur zum Beispiel:

Co Konzentration in der Luft

200 ppm (0,02%) Leichte Kopfschmerzen innerhalb von 2 - 3 Stunden
400 ppm (0,04%) Kopfschmerz im Stirnbereich innerhalb von 1 - 2 Stunden, breitet sich auf den ganzen Kopfbereich aus
800 ppm (0,08%) Schwindel, Übelkeit und Gliederzucken innerhalb von 45 Minuten. Bewusstlosigkeit innerhalb von 2 Stunden
1600 ppm (0,16%) Kopfschmerz, Schwindel und Übelkeit innerhalb von 20 Minuten. Tod innerhalb von 2 Stunden
3200 ppm (0,32%) Kopfschmerz, Übelkeit und Schwindel innerhalb von 5 - 10 Minuten. Tod innerhalb von 30 Minuten
6400 ppm (0,64%) Kopfschmerz und Schwindel innerhalb von 1 - 2 Minuten. Tod innerhalb von 10 - 15 Minuten
12800 ppm (1,28%) Tod innerhalb von 1 - 3 Minuten

Eine offene Flamme brennt bei diesen Konzentrationen noch lange weiter.

Grüße

Sandman

Vielen Dank für die Erklärung, jetzt noch eine Frage:

sandman hat geschrieben:Wenn man eine offene Flamme in einem abgedichteten Raum betreibt, dann bildet sich aufgrund des verbrauchten Sauerstoffs vermehrt Kohlenmonoxid und zwar lange, bevor ein Sauerstoffmangel für den Körper relevant wird.

Ist es unvermeidbar, dass sich dabei Kohlenmonoxid in einem für Menschen gefährlichen Ausmaß bildet, oder kann man mit technischen Vorkehrungen dafür sorgen, dass fast ausschließlich das ungefährlichere Kohlendioxid entsteht? Ist das nur eine Frage der Zufuhr von mehr Sauerstoff (2xO bei Kohlendioxid statt 1xO bei Kohlenmonoxid)?

Trenck

Kohlenmonoxid kann sich auch bei ausreichender Sauerstoffzufuhr bilden, da es sich im höheren Temperaturberichen auch spontan bildet. Die einzige sinnvolle und wirksame Vorkehrung ist der Gas- (=Luft-)austausch mit der Außenwelt. Also zB den Ansitz nicht perfekt abdichten.

Auch ist es im Gegensatz zu Kohlendioxid nicht schwerer als Luft, sondern sogar minimal leichter, was zu einer guten Vermischung mit der Luft führt, auch daher kommen geringe Mengen an CO schon zu Tragen. Hinzu kommt, dass man es ohne technische Hilfsmittel nicht wahrnehmen kann, da es farb- & geruchslos ist.

Grüße

Sandman

Nachtrag: Mercury hat es schon genauer erklärt. CO bildet sich eben in den heißen Teilen der Flamme. Einen Katalysator kann man nicht einbauen, da man ja den Ofen komplett kapseln müsste. Außerdem werden bei solchen Unfällen meist Kocher, Kohlenbecken oder Grille zur Heizung eingesetzt.

Grüße

Sandman

Bedauernswert....so etwas passiert auch nicht selten in Campingfahrzeugen die keine ordentlich verbaute Standheizung haben.
Es ist kalt im Fahrzeug, da wird einfach der Gaskocher (wie Sandman gesagt hat) entzündet...im Glauben wenn es etwas wärmer im Fahrzeug ist schaltet man ihn ohnedies wieder aus.
Ein oft tödlicher Irrtum!
Kann auch bei nicht ordentlich installierten fix verbauten Campingkühlschränken passieren...wenn die Abgase der kleinen Betriebsflamme nicht zu 100% ins Freie abgeleitet werden. Da braucht nur der Abluftschlauch undicht oder einfach durch die Fahrvibrationen heruntergerutscht sein.

Centershot

Centershot hat geschrieben:Bedauernswert....so etwas passiert auch nicht selten in Campingfahrzeugen die keine ordentlich verbaute Standheizung haben.
Es ist kalt im Fahrzeug, da wird einfach der Gaskocher (wie Sandman gesagt hat) entzündet...im Glauben wenn es etwas wärmer im Fahrzeug ist schaltet man ihn ohnedies wieder aus.
Ein oft tödlicher Irrtum!
Kann auch bei nicht ordentlich installierten fix verbauten Campingkühlschränken passieren...wenn die Abgase der kleinen Betriebsflamme nicht zu 100% ins Freie abgeleitet werden. Da braucht nur der Abluftschlauch undicht oder einfach durch die Fahrvibrationen heruntergerutscht sein.

hallo

absolut
genau daran habe ich bei der meldung auch gedacht

erst vor ca einem jahr gabs da ja einen recht tragischen fall
zwei frauen und ein kleinkind im VW -bus mit ofen ohne abzug
ich glaube eine frau hat ueberlebt
bin aber ned sicher

trenck hat geschrieben:Ist es unvermeidbar, dass sich dabei Kohlenmonoxid in einem für Menschen gefährlichen Ausmaß bildet, oder kann man mit technischen Vorkehrungen dafür sorgen, dass fast ausschließlich das ungefährlichere Kohlendioxid entsteht?

achtung, auch das CO2 ist hier nicht zu unterschätzen!
Bei Konzentrationen von:
4 - 6 % (etwa Gehalt der Ausatmungsluft) -> Gesundheitsstörungen (Kopfschmerzen, Ohrensausen, Herzklopfen u. a.)
8 - 10 % -> bewirkt rasch Atemnot, Bewußtlosigkeit, Atemstillstand.
CO2-Konzentrationen um 12 % sind sofort tödlich.
Eine brennende Kerze erlischt bei 8 - 10 Vol.-% CO2 in der Luft. (Ob Propangas da noch weiterbrennt?)

Rechenbeispiel:
Ein kleiner Raum von 3x2x2 = 12m³
wenn du darin 1 kg Propangas verbrennst hast du etwa die Hälfte des vorhandenen Sauerstoffs verbraucht und ca 1,5 m³ CO2 Abgase erzeugt = 12,7% CO2 Gehalt = wäre sogar für einen eintreffenden Helfer rasch tödlich!

So mancher Winzer oder Schnapsbrenner kann ein Lied davon singen (oder eben auch nicht mehr ) wie das mit den Gärgasen (ebenfalls CO2) und deren tödlicher Wirkung ist....

Fazit: Verbrennungsgase - auch wenn sie nicht so beißend riechen wie Holzrauch - haben in keinem geschlossenen Raum etwas zu suchen! Wenn nicht sichergestellt ist dass sie vollständig nach außen abziehen können ist das praktisch Selbstmord, egal ob am Ende durch CO oder CO2!

Auch wenn das mancher Orts angegeben wird, so stellen 4-5% CO2 noch keine ernsthafte Gesundheitsgefährdung für einen gesunden Menschen dar.

Der große Unterschied und der große "Vorteil" von CO2 ist, dass es sich sehr schlecht mit der Luft durchmischt und zu Boden sinkt. Deswegen sind Keller gefährdeter (zB bei Gärgasen). Bei einer Hütte, wie in diesem Fall, reicht schon, dass der Türspalt unten nicht verschlossen ist, damit das CO2 austreten kann, aber das ist eher eine Detailsache.

Fakt ist, dass bei Heizungen mit offener Flamme immer für eine ausreichende Belüftung zu sorgen ist. Lieber ein wenig frieren, als nicht mehr aufwachen.

Grüße

Sandman

sandman hat geschrieben:Fakt ist, dass bei Heizungen mit offener Flamme immer für eine ausreichende Belüftung zu sorgen ist. Lieber ein wenig frieren, als nicht mehr aufwachen.

Genau. Das steht auch dick und fett mehrmals in den Bedienungsanleitung der Geräte.
Gas(flaschen)- oder Kartuschen/Terrassen-Heizer werden für die Verwendung im Freien produziert.