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Notwehrseminar bei Austria Arms

Paddy91
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Re: Notwehrseminar bei Austria Arms

Beitragvon Paddy91 » Fr 10. Feb 2017, 12:31

Da dachte ich schon die Mods übersehen den Thread, ist auf einmal das Gedicht verschwunden.... gottseidank hab ich es schon kopiert.

@Norander und alle anderen autodidaktischen Juristen hier: bitte besucht das Seminar oder fragt einen einschlägigen Strafrechtler mit Praxierfahrung anstatt da irgendwie nach gutdünken aus dem Gesetzt herumabzuleiten.... Die §§ sind eine Sache aber was diverse A§§en bei Gericht dann daraus machen kann eine ganz andere sein...

Das wichtigeste bei der Notwehr ist der Rechtsbeistand (ein Strafverteidiger, nicht der Rechsanwalt den man kennt weil man ihn bei der Scheidung beauftragt hat oder der Kapitalmarktrechtler mit dem man in der Schule war) das zweitwichtigste ein ordentlicher Rechtschutz (ein ordentlicher = DAS oder ARAG; nicht der vom Alpenverein oder der der bei der Haushaltsversicherung um €1,5 Aufpreis dabei war) das drittwichtigste ist "Ich verweigere die Aussage".

Lg, paddy

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Balistix
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Re: Notwehrseminar bei Austria Arms

Beitragvon Balistix » Fr 10. Feb 2017, 12:40

HS911 hat geschrieben:Die Vorgeschichte zu potentiellen SV-Fällen ist wohl auch interessant. Fürs Erste würde ich behaupten, dass keine Provokation (welcher Art auch immer) das Zücken eines Messer rechtfertigen kann. Andererseits gibts natürlich viele Leute, die das ganz anders sehen (vgl. Ehrenmorde). Bei einer Konfrontation mit solchem Gesindel kann man nichts gewinnen sondern nur verlieren - von daher ist provozieren vielleicht eine dumme Idee.

[...]

Wenn also schon eine Kleinigkeit für eine massive Konfrontation reicht, dann wird der Grat zwischen "nicht provozieren" und "freies Bewegen in der Öffentlichkeit" extrem schmal, gerade für uns LWB wo die Zuverlässigkeit schnell beim Teufel ist.


Ich habe bei Weitem nichts von Rechtfertigung geschrieben oder gemeint. Du kannst aber davon ausgehen, dass ein Gericht bei der Bewertung der Umstände eine - genug schwerwiegende - Provokation berücksichtigen wird, und zwar negativ für den Angegriffenen.

Zum Thema Kleinigkeiten: das seh' ich natürlich genau so. Die Leute werden immer dünnhäutiger, leider.
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Aussagen zu rechtlichen Themen sind meine persönliche Einschätzung. Ich beabsichtige damit weder Rechtsberatung noch kundige Auskunft zu geben. Wer diese zur Handlungsmaxime erhebt, tut es auf eigene Gefahr.

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Re: Notwehrseminar bei Austria Arms

Beitragvon Pirker » Fr 10. Feb 2017, 13:06

Norander hat geschrieben:Du musst auch über die ganzen Unannehmlichkeiten nachdenken die da folgen.

Unzählige fremde Leute, Blut oder Leiche im Haus. Stundenlange Vernehmungen. Traumatisierte Frau und Kinder. Belagerung durch Presse und Angehörige des Täters und womöglich Demonstranten. Ne Kerze vorm Haus. Selbstzweifel. Monatelange Ungewissheit vor Gericht. Tausende Euronen für den Rechtsanwalt.

Glaub mir, kein Besitz ist das alles Wert. Dagegen ist der Gang zur Versicherung einfach.

Aber das muss jeder selbst für dich entscheiden.

Um das Leben und die Gesundheit geliebter Menschen bzw. sich selbst zu verteidigen, heiligt der Zweck natürlich die Mittel.

Ich glaube in einer Notwehrsituation hat man einerseits nicht die Zeit darüber nachzudenken, was auf einen zukommen könnte und andererseits muß man sich zu verteidigende Gegenstände als Teil des Besitzes oder des Ersparten was wiederum einen Teil der eigenen Existenz bedeutet vorstellen. Somit beschützt man eigentlich nicht den Kugelschreiber, Haushund, Goldbarren etc. sondern einen Teil dieser eigenen Existenz.

Das mit dem Gang zur Versicherung hat auch so seine Haken, weil erstens müssen die den Schaden erst zahlen, was nicht immer der Fall ist und durch die späteren höheren Prämien zahl ich mir den Schaden auch wiederum selber.

Ich bin ja auch der Meinung, daß man nicht jeden Verbrecher gleich erschießen sollte aber grundsätzlich möchte ich mir dieses Recht auf Selbstverteidigung nicht von vornherein selber Beschneiden.
Lieber Gott, bitte schütze mich vor meinen Freunden, vor meinen Feinden schütze ich mich selbst!

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preisi
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Re: Notwehrseminar bei Austria Arms

Beitragvon preisi » Fr 10. Feb 2017, 13:23

Norander hat geschrieben:
Jedoch sagt der Paragraf eigentlich schon ziemlich genau aus, wie weit das Recht dem Unrecht weichen muss.

Sofern du keine unwiederbringlichen Schätze hortest, wirds bei der Notwehr von Besitz schwierig.

Notwehr
§ 3. (1) Nicht rechtswidrig handelt, wer sich nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist, um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff auf Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit oder Vermögen von sich oder einem anderen abzuwehren. Die Handlung ist jedoch nicht gerechtfertigt, wenn es offensichtlich ist, daß dem Angegriffenen bloß ein geringer Nachteil droht und die Verteidigung, insbesondere wegen der Schwere der zur Abwehr nötigen Beeinträchtigung des Angreifers, unangemessen ist.
(2) Wer das gerechtfertigte Maß der Verteidigung überschreitet oder sich einer offensichtlich unangemessenen Verteidigung (Abs. 1) bedient, ist, wenn dies lediglich aus Bestürzung, Furcht oder Schrecken geschieht, nur strafbar, wenn die Überschreitung auf Fahrlässigkeit beruht und die fahrlässige Handlung fahrlässige Handlung mit Strafe bedroht ist.

..........

Glaub mir, kein Besitz ist das alles Wert. Dagegen ist der Gang zur Versicherung einfach.

Vorneweg, ich bin selbst kein Jurist, habe mich aber diesbezüglich bereits schlau gemacht.
Der von Dir markierte Satz soll bedeuten, dass die offenbar sogenannte Unfugabwehr nicht durch den Notwehr-§ gedeckt ist.
Ganz klares und einfaches Beispiel, der Lausbub, der übern Gartenzaun klettert, um Obst vom Baum zu stibitzen - genaugenommen ist das eben Diebstahl. Denn darf man nicht kurzerhand niederschießen.

Ab wann Eigentum als notwehrfähiges Gut zählt, hängt also von den persönlichen Lebensumständen des Betroffenen ab, ein Wert in Höhe von 200€ kann für den Bezieher einer kleinen Pension durchaus ein notwehrfähiges Gut sein, insbesondere dann, wenns sonst für den Rest des Monats nichts mehr zu essen gibt, für einen Wohlhabenden eher nicht.
Schlussendlich entscheidet das dann aber der Richter.

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Re: Notwehrseminar bei Austria Arms

Beitragvon Jsmith » Fr 10. Feb 2017, 13:25

Es ist immer unglaublich wie kompliziert diese Thema abgehandelt wird....da wird einem schwindlig...;-)

Grundsätzlich sollte sich jeder, der sich vorstellen kann in eine extreme Situation zu geraten (es gibt genug Menschen die einem lang und breit erklären, dass ihnen das auf keinen Fall passieren kann...weil gar nicht gibt außerhalb von Film und Fernsehen....nennen wir sie Opfer...) einmal einen groben Plan zurechtlegt, wie er sich verteidigen will und was er verteidigen will.

Das beginnt sich gewissen Situationen gar nicht erst zu stellen (zB. auf einen Spaziergang um 23.00 Uhr in der Innenstadt von Johannesburg oder Caracas zu verzichten....) - also sprich....der erste Weg nicht in Gefahr zu geraten ist sich nicht dieser Gefahr auszusetzen...also lieber mit dem Taxi von der Oper nach Hause als um 23.50Uhr mit der U4 - egal wie sicher es der Häupl in Wien findet...;-)

Bei der Verteidigung gegen bewaffnete Einbrecher sollte man - wie schon gelesen hier - sich auf die Verteidigung der körperlichen Unversehrtheit beschränken (sich mit der Familie in einen Raum zurückziehen...Waffe und Taschenlampe bereithalten....und die Polizei rufen....und wenn es zu einer Konfrontation kommen sollte, dann sollte die eigene Gesundheit und die Gesundheit der Familie im Vordergrund stehen....scheissegal was sie nachher bei Gericht aus mir machen (die sind alle nicht dabei gewesen...und haben alle Zeit der Welt den Fall in alle Einzelteile zu zerlegen)....ich könnte nicht weiterleben mit der Gewissheit, dass ich etwas tun hätte können und es aber nicht getan habe und deshalb ist einem meiner Liebsten etwas passiert nur weil ich mir in die Hosen mache, dass sie mir vielleicht ein Waffenverbot geben oder mich ins Gefängnis stecken...pfft...das ist meine letzte Sorge in so einem Fall...

Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen...

Und ein Einbrecher sollte wissen welchen Risiken er sich aussetzt, wenn er in den Intimbereich von wildfremden Menschen gewaltsam eindringt....und sie bedroht

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Re: Notwehrseminar bei Austria Arms

Beitragvon sauersigi » Fr 10. Feb 2017, 13:37

Jsmith hat geschrieben:Es ist immer unglaublich wie kompliziert diese Thema abgehandelt wird....da wird einem schwindlig...;-)

Grundsätzlich sollte sich jeder, der sich vorstellen kann in eine extreme Situation zu geraten (es gibt genug Menschen die einem lang und breit erklären, dass ihnen das auf keinen Fall passieren kann...weil gar nicht gibt außerhalb von Film und Fernsehen....nennen wir sie Opfer...) einmal einen groben Plan zurechtlegt, wie er sich verteidigen will und was er verteidigen will.

Das beginnt sich gewissen Situationen gar nicht erst zu stellen (zB. auf einen Spaziergang um 23.00 Uhr in der Innenstadt von Johannesburg oder Caracas zu verzichten....) - also sprich....der erste Weg nicht in Gefahr zu geraten ist sich nicht dieser Gefahr auszusetzen...also lieber mit dem Taxi von der Oper nach Hause als um 23.50Uhr mit der U4 - egal wie sicher es der Häupl in Wien findet...;-)

Bei der Verteidigung gegen bewaffnete Einbrecher sollte man - wie schon gelesen hier - sich auf die Verteidigung der körperlichen Unversehrtheit beschränken (sich mit der Familie in einen Raum zurückziehen...Waffe und Taschenlampe bereithalten....und die Polizei rufen....und wenn es zu einer Konfrontation kommen sollte, dann sollte die eigene Gesundheit und die Gesundheit der Familie im Vordergrund stehen....scheissegal was sie nachher bei Gericht aus mir machen (die sind alle nicht dabei gewesen...und haben alle Zeit der Welt den Fall in alle Einzelteile zu zerlegen)....ich könnte nicht weiterleben mit der Gewissheit, dass ich etwas tun hätte können und es aber nicht getan habe und deshalb ist einem meiner Liebsten etwas passiert nur weil ich mir in die Hosen mache, dass sie mir vielleicht ein Waffenverbot geben oder mich ins Gefängnis stecken...pfft...das ist meine letzte Sorge in so einem Fall...

Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen...

Und ein Einbrecher sollte wissen welchen Risiken er sich aussetzt, wenn er in den Intimbereich von wildfremden Menschen gewaltsam eindringt....und sie bedroht


Danke für die vernünftigen Worte, so würde ich das auch sehen.
Es geht ein gewisses Berufsrisiko miteinher wenn jemand einbrechen geht!


Aber: ich habs an anderer Stelle.schon mal geschrieben als ich in einem Einbruchsfall befragt wurde, ob und wann ein Handlauf bei der Kellerstiege eines Kunden montiert wurde.
Der sehr geehrte Herr Einbrecher wurde wohl wegen des Einbruches verurteilt, der Hausherr aber zur Zahlung eines Schmerzensgeldes an den Einbrecher weil der über die Kellerstiege gefallen ist und dies ohne Handlauf passierte.....
Da ich aber nachweisen konnte dass ich den Hausbesitzer rechtzeitig darauf aufmerksam gemacht hatte, musste der Hausbesitzer bezahlen und nicht ich.
„Ich dulde es nicht, dass mir Unrecht getan wird. Ich dulde es nicht, dass ich beleidigt werde. Und ich dulde es nicht, dass man mir zu nahe tritt. Ich bin anderen gegenüber gerecht und fordere auch von diesen Gerechtigkeit.“
John Wayne

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Re: Notwehrseminar bei Austria Arms

Beitragvon aurum » Fr 10. Feb 2017, 13:46

sauersigi hat geschrieben:Aber: ich habs an anderer Stelle.schon mal geschrieben als ich in einem Einbruchsfall befragt wurde, ob und wann ein Handlauf bei der Kellerstiege eines Kunden montiert wurde.Der sehr geehrte Herr Einbrecher wurde wohl wegen des Einbruches verurteilt, der Hausherr aber zur Zahlung eines Schmerzensgeldes an den Einbrecher weil der über die Kellerstiege gefallen ist und dies ohne Handlauf passierte.....Da ich aber nachweisen konnte dass ich den Hausbesitzer rechtzeitig darauf aufmerksam gemacht hatte, musste der Hausbesitzer bezahlen und nicht ich.

Wieder ein Beweis für die krebsartigen Auswüchse unserer Gesetze.
Psssst!

Corruptissima re publica plurimae leges.

"Wir sind jetzt ein Imperium, und wenn wir handeln, so erschaffen wir unsere eigene Realität." Karl Rove

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Re: Notwehrseminar bei Austria Arms

Beitragvon Joe1970 » Fr 10. Feb 2017, 13:54

Wahnsinn !
Das ist unglaublich, wenn das wirklich stimmt ! :tipphead:
Frage an die Hobby Juristen hier:
Würde ein Schild "Einbrecher betreten verboten und auf eigene Gefahr" in allen Sprachen der Erde, das Problem lösen ??
Achtung, alle Angaben sind natürlich immer ohne Gewehr, gell ! ;) :D

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Re: Notwehrseminar bei Austria Arms

Beitragvon emanuel2408 » Fr 10. Feb 2017, 14:29

preisi hat geschrieben:
Norander hat geschrieben:
Jedoch sagt der Paragraf eigentlich schon ziemlich genau aus, wie weit das Recht dem Unrecht weichen muss.

Sofern du keine unwiederbringlichen Schätze hortest, wirds bei der Notwehr von Besitz schwierig.

Notwehr
§ 3. (1) Nicht rechtswidrig handelt, wer sich nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist, um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff auf Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit oder Vermögen von sich oder einem anderen abzuwehren. Die Handlung ist jedoch nicht gerechtfertigt, wenn es offensichtlich ist, daß dem Angegriffenen bloß ein geringer Nachteil droht und die Verteidigung, insbesondere wegen der Schwere der zur Abwehr nötigen Beeinträchtigung des Angreifers, unangemessen ist.
(2) Wer das gerechtfertigte Maß der Verteidigung überschreitet oder sich einer offensichtlich unangemessenen Verteidigung (Abs. 1) bedient, ist, wenn dies lediglich aus Bestürzung, Furcht oder Schrecken geschieht, nur strafbar, wenn die Überschreitung auf Fahrlässigkeit beruht und die fahrlässige Handlung fahrlässige Handlung mit Strafe bedroht ist.

..........

Glaub mir, kein Besitz ist das alles Wert. Dagegen ist der Gang zur Versicherung einfach.

Vorneweg, ich bin selbst kein Jurist, habe mich aber diesbezüglich bereits schlau gemacht.
Der von Dir markierte Satz soll bedeuten, dass die offenbar sogenannte Unfugabwehr nicht durch den Notwehr-§ gedeckt ist.
Ganz klares und einfaches Beispiel, der Lausbub, der übern Gartenzaun klettert, um Obst vom Baum zu stibitzen - genaugenommen ist das eben Diebstahl. Denn darf man nicht kurzerhand niederschießen.

Ab wann Eigentum als notwehrfähiges Gut zählt, hängt also von den persönlichen Lebensumständen des Betroffenen ab, ein Wert in Höhe von 200€ kann für den Bezieher einer kleinen Pension durchaus ein notwehrfähiges Gut sein, insbesondere dann, wenns sonst für den Rest des Monats nichts mehr zu essen gibt, für einen Wohlhabenden eher nicht.
Schlussendlich entscheidet das dann aber der Richter.



a)
Hinsichtlich Apfel liegt kein Diebstahl vor, viel mehr ist das nicht mal gerichtlich strafbar --> siehe § 141 Abs 4 StGB

b) Unfugabwehr: Das Notwehrrecht ist nicht ausgeschlossen sondern eingeschränkt. Zur Rechtfertigung muss über die Notwendigkeit hinaus in diesem Fall die Angemessenheit!! geprüft werden.

c) Eigentum zählt immer zum notwehrfähigen Vermögen. Wenn aber der Angriff absolut geringfügig ist, dann sind wir bei der Unfugabwehr, ergo Angemessenheit.

Grenze der Geringwertigkeit nach Jud:

Nach ständiger Rechtsprechung des Obersten Gerichtshofes hat sich die Beurteilung der Geringfügigkeit auch nach den Umständen des Einzelfalls, insbesondere nach der Empfindlichkeit des Schadens für den Betroffenen zu orientieren, somit ist ein objektiv-individueller Maßstab anzulegen.

Bei der Beurteilung der Rechtsfrage, ob der Beutewert als gering iSd § 142 Abs 2 StGB anzusehen ist, wird an die Grundsatzentscheidung des Obersten Gerichtshofes 11 Os 2/89, SSt 60/10 anzuknüpfen sein, wobei mit Blick auf die - bezogen auf die Jahre 1990 bis einschließlich 2004 - durchschnittliche jährliche Inflationsrate von etwa 2,3 % (vgl Verbraucherpreisindizes der Statistik Austria) sowie die zwischenzeitige Erhöhung der Wertgrenzen des StGB (zuletzt durch den 1. Abschn Art 1 lit A Z 3 des Budgetbegleitgesetzes 2005, BGBl I 2004/136) nunmehr von einem Betrag von rund 100 EUR als Obergrenze ausgegangen werden kann. Da hinsichtlich der Frage der Geringwertigkeit nach ständiger Rechtsprechung einzelfallbezogen, insbesonders unter Berücksichtigung der Empfindlichkeit des (potentiellen) Schadens für die Betroffenen, ein objektiv-individueller Maßstab anzulegen ist (13 Os 125/75, SSt 46/71; zuletzt 13 Os 114/04), können opferbezogene Faktoren eine Unterschreitung dieser Grenze bewirken (Eder-Rieder in WK² § 142 Rz 59).


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Re: Notwehrseminar bei Austria Arms

Beitragvon trenck » Fr 10. Feb 2017, 14:48

Jsmith hat geschrieben:Es ist immer unglaublich wie kompliziert diese Thema abgehandelt wird....da wird einem schwindlig...;-)


Geht eh viel einfacher. Alte Regel: Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand.

Das beginnt sich gewissen Situationen gar nicht erst zu stellen (zB. auf einen Spaziergang um 23.00 Uhr in der Innenstadt von Johannesburg oder Caracas sowie auf eine Fahrt mit der U-Bahn in Wien zu verzichten....)


Ja, das sollte man alles besser vermeiden.

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"Barmherzigkeit gegen die Wölfe ist Unrecht gegen die Schafe."
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Re: Notwehrseminar bei Austria Arms

Beitragvon Norander » Fr 10. Feb 2017, 15:28

Bereite dich auf den Kampf vor. Kämpfe nur wenn du auch gewinnen kannst. Kämpfe mit voller Kraft. Meide den Kampf wo es nichts zu gewinnen gibt. (Sun Tzu oder ein anderer alter, gescheiter Chinese).

Der Text hier ist gut formuliert. Das Video ist auch unterhaltsam.
If the freedom of speech is taken away then dumb and silent we may be led, like sheep to the slaughter.

George Washington :flags-waveusa:

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Re: Notwehrseminar bei Austria Arms

Beitragvon preisi » Fr 10. Feb 2017, 15:52

emanuel2408 hat geschrieben:
a)
Hinsichtlich Apfel liegt kein Diebstahl vor, viel mehr ist das nicht mal gerichtlich strafbar --> siehe § 141 Abs 4 StGB

b) Unfugabwehr: Das Notwehrrecht ist nicht ausgeschlossen sondern eingeschränkt. Zur Rechtfertigung muss über die Notwendigkeit hinaus in diesem Fall die Angemessenheit!! geprüft werden.

c) Eigentum zählt immer zum notwehrfähigen Vermögen. Wenn aber der Angriff absolut geringfügig ist, dann sind wir bei der Unfugabwehr, ergo Angemessenheit.

Grenze der Geringwertigkeit nach Jud:

Nach ständiger Rechtsprechung des Obersten Gerichtshofes hat sich die Beurteilung der Geringfügigkeit auch nach den Umständen des Einzelfalls, insbesondere nach der Empfindlichkeit des Schadens für den Betroffenen zu orientieren, somit ist ein objektiv-individueller Maßstab anzulegen.

Bei der Beurteilung der Rechtsfrage, ob der Beutewert als gering iSd § 142 Abs 2 StGB anzusehen ist, wird an die Grundsatzentscheidung des Obersten Gerichtshofes 11 Os 2/89, SSt 60/10 anzuknüpfen sein, wobei mit Blick auf die - bezogen auf die Jahre 1990 bis einschließlich 2004 - durchschnittliche jährliche Inflationsrate von etwa 2,3 % (vgl Verbraucherpreisindizes der Statistik Austria) sowie die zwischenzeitige Erhöhung der Wertgrenzen des StGB (zuletzt durch den 1. Abschn Art 1 lit A Z 3 des Budgetbegleitgesetzes 2005, BGBl I 2004/136) nunmehr von einem Betrag von rund 100 EUR als Obergrenze ausgegangen werden kann. Da hinsichtlich der Frage der Geringwertigkeit nach ständiger Rechtsprechung einzelfallbezogen, insbesonders unter Berücksichtigung der Empfindlichkeit des (potentiellen) Schadens für die Betroffenen, ein objektiv-individueller Maßstab anzulegen ist (13 Os 125/75, SSt 46/71; zuletzt 13 Os 114/04), können opferbezogene Faktoren eine Unterschreitung dieser Grenze bewirken (Eder-Rieder in WK² § 142 Rz 59).


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Danke für die Präzisierung, das Beispiel mit dem Apfel habe ich als Laie offenbar denkbar schlecht gewählt, bitte um Entschuldigung.
Nehmen wir an ich hätte statt dessen die Entwendung von Kaugummi geschrieben, oder gibt es hierfür auch einen spezielle Rechtsnorm? :mrgreen:

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Re: Notwehrseminar bei Austria Arms

Beitragvon Pirker » Fr 10. Feb 2017, 16:50

preisi hat geschrieben:Danke für die Präzisierung, das Beispiel mit dem Apfel habe ich als Laie offenbar denkbar schlecht gewählt, bitte um Entschuldigung.
Nehmen wir an ich hätte statt dessen die Entwendung von Kaugummi geschrieben, oder gibt es hierfür auch einen spezielle Rechtsnorm? :mrgreen:

Dafür bräuchtest du das Formular A 38! :mrgreen:
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