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5.56 is not enough....

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>Michael<
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5.56 is not enough....

Beitrag von >Michael< » Mo 10. Mai 2010, 09:53

NARCOTIC FERVOR:
Fallujah insurgents were addicted to more than mayhem
By TONY PERRY
Los Angeles Times



FALLUJAH, Iraq - Although the ferocity of insurgents is generally attributed to religious fervor and a hatred of America, Marines who participated in the November assault on Fallujah say many of their foes also had something else to bolster their tenacity: drugs.

The Marines say they found numerous stockpiles of needles and drugs such as adrenaline and amphetamines while battling insurgents in the fiercest urban combat waged by U.S. forces since the Vietnam War.

In some homes used by insurgents, crack pipes were found, the Marines say.

Senior U.S. military officials in Iraq say some of the drug caches discovered during the Fallujah offensive had an estimated street value of several thousand dollars.

Top military officials consider the discoveries evidence not just of drug use among insurgents, but also of smuggling operations that they say the Sunni Muslim rebels in Fallujah may have been using to finance the insurgency.

"They are just as likely to be indications of drug smuggling as insurgents being doped up to provide stamina or have the courage to fight and die," a senior military official in Baghdad said.

Officers in Iraq say soldiers and Marines found similar evidence of drug use among Shiite Muslim militiamen during April and August uprisings in Najaf.

The conduct of many of the insurgents during the fighting in Fallujah suggested that they had ingested drugs that allowed them to continue fighting even after being severely wounded, Marines and Navy medical corpsmen say.

"One guy described it as like watching the `Night of the Living Dead,' " corpsman Peter Melady said. "People who should have been dead were still alive."

Marines say the information prompted them to change their strategy on how best to kill their enemy.

"On the second day of the fight, word came down to focus on head shots, that body shots were not good enough," said 1st Lt. Tim Strabbing, a platoon leader with the 3rd Battalion, 1st Marine Regiment, 1st Marine Division, one of lead units in the assault to oust the insurgents. The battalion, known as the Thundering Third, suffered 23 dead and 300 wounded.

Strabbing said his platoon found five locations with stockpiles of needles and adrenaline. "My guys put five (machine gun) rounds into a guy who just stood there and took it and then took off running," he said.

Stimulants can allow the body to continue functioning despite mortal wounds, momentarily forestalling, although not preventing, death, medical experts say.

Many combat veterans recall watching insurgents in Fallujah who had been shot at close range return fire and hurl grenades at Marines who stormed their strongholds.

"We actually shot four or five guys multiple times and they got up and moved across the room," said corpsman Quinton Brown, who had accompanied a front-line platoon to treat wounded Marines.

"It reminded me of the stories you hear about people on PCP who just keep going," 1st Lt. Cosmo Calvin said. "I think it's safe to say that nearly 100 percent were doped up on this stuff."

Second Lt. Adam Mathes said the fighting tempo of the insurgents seemed to suggest drug use: hyper-energy in the morning and early afternoon, possibly after a fix, and then less energy as the day wore on.

"When you see a house land on somebody and they're still kicking, you know something is wrong," he said.


Denke schon das es mit 7.62x51 schon anders ausgesehen hätte. Wer greift in so einer Situation nicht lieber nach was grösserem?

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Re: 5.56 is not enough....

Beitrag von Vintageologist » Mo 10. Mai 2010, 10:37

>Michael< hat geschrieben:
Denke schon das es mit 7.62x51 schon anders ausgesehen hätte. Wer greift in so einer Situation nicht lieber nach was grösserem?


Naja, auf kurze Distanz (<140m fürs M16 und <50m fürs M4) zersplittert die 5.56er ja ziemlich zuverlässig und macht so eigentlich sehr heftige Wunden...
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Re: 5.56 is not enough....

Beitrag von >Michael< » Mo 10. Mai 2010, 10:52

Möchte wegen Mangel an eigener Erfahrung weder was dafür noch was dagegen sagen- habe zumindest von weitaus weniger Fällen gehört oder gelesen wo center mass .308 , 7.62x54R oder 8x57 Treffer den Angreifer nicht gefällt hätten, da sahs laut den Beschreibungen verwundungstechnisch für den Getroffenen ganz schön Düster aus.
Klar gibts immer Ausnahmen, (z.B der der den 50er Treffer überlebt hat! O_o) aber bei .223 habe ich öfters von geringer Wirkung gehört als von anderen kalibern. Ist vielleicht auch nur Hype.

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Re: 5.56 is not enough....

Beitrag von Vintageologist » Mo 10. Mai 2010, 10:57

>Michael< hat geschrieben:Möchte wegen Mangel an eigener Erfahrung weder was dafür noch was dagegen sagen- habe zumindest von weitaus weniger Fällen gehört oder gelesen wo center mass .308 , 7.62x54R oder 8x57 Treffer den Angreifer nicht gefällt hätten, da sahs laut den Beschreibungen verwundungstechnisch für den Getroffenen ganz schön Düster aus.
Klar gibts immer Ausnahmen, (z.B der der den 50er Treffer überlebt hat! O_o) aber bei .223 habe ich öfters von geringer Wirkung gehört als von anderen kalibern. Ist vielleicht auch nur Hype.


Liegt wohl daran, dass kurzer Lauf + 5.56 = geringe (wirklich) effektive Reichweite. Sobald die 5.56er unter eine gewisse Geschwindigkeit kommt, taumelt und zersplittert sie nicht mehr beim Einschlagen, und dann hat sie in etwa die Wundeffekte einer .22LR. Die 7.62er hat dieses Problem eben nicht. Zumindest nicht auf die üblichen Distanzen. Da waren eh mal im Verband Forum einige Tests drin, die mit der 5.56er Patrone durchgeführt wurden.
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Re: 5.56 is not enough....

Beitrag von >Michael< » Mo 10. Mai 2010, 11:02

Im Bericht wird aber von Marines gesprochen wenn mich nicht alles täuscht, die verwenden ja den Langen Lauf bei Ihren M16er, oder?
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Re: 5.56 is not enough....

Beitrag von Vintageologist » Mo 10. Mai 2010, 12:09

>Michael< hat geschrieben:Im Bericht wird aber von Marines gesprochen wenn mich nicht alles täuscht, die verwenden ja den Langen Lauf bei Ihren M16er, oder?
"On the second day of the fight, word came down to focus on head shots, that body shots were not good enough," said 1st Lt. Tim Strabbing, a platoon leader with the 3rd Battalion, 1st Marine Regiment, 1st Marine Division, one of lead units in the assault to oust the insurgents. The battalion, known as the Thundering Third, suffered 23 dead and 300 wounded.


Eh... aber es geht ja generell darum, dass es kurze Distanzen sind, d.h., da würde auch aus der M4 der gewünschte Splittereffekt auftreten. Es geht ja darum, dass die Terroristen so unter Drogen stehen, dass sie trotzdem weitermachen, auch wenn sie tödlich getroffen sind. Da würde dann das 7.62er auch nicht viel Unterschied machen, sondern man kann nur Stellen treffen, wo es tatsächlich gleich aus ist, egal wie vollgepumpt mit was auch immer die sind.
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Re: 5.56 is not enough....

Beitrag von eXistenZ » Mo 10. Mai 2010, 12:41

Vintageologist hat geschrieben:Liegt wohl daran, dass kurzer Lauf + 5.56 = geringe (wirklich) effektive Reichweite. Sobald die 5.56er unter eine gewisse Geschwindigkeit kommt, taumelt und zersplittert sie nicht mehr beim Einschlagen, und dann hat sie in etwa die Wundeffekte einer .22LR. Die 7.62er hat dieses Problem eben nicht. Zumindest nicht auf die üblichen Distanzen. Da waren eh mal im Verband Forum einige Tests drin, die mit der 5.56er Patrone durchgeführt wurden.

Welche Lauflänge gilt den eigentlich als ideal um das Potential der 5.56 nicht zu verschenken aber dennoch ein führiges Gewehr zu haben?

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Re: 5.56 is not enough....

Beitrag von >Michael< » Mo 10. Mai 2010, 12:56

Vintageologist hat geschrieben:. Da würde dann das 7.62er auch nicht viel Unterschied machen, sondern man kann nur Stellen treffen, wo es tatsächlich gleich aus ist, egal wie vollgepumpt mit was auch immer die sind.

Na so einfach ists auch nicht, dann könnten wir ja alle Soldaten mit .22lr ausrüsten und in die Augen schiessen lassen, Zielwirkung muss vorhanden sein, gerade bei nicht idealen Treffern macht ein grösseres Geschoss viel mehr Schaden als ein kleines, ist ja nicht jeder Schütze ein DM. Und wenn bei guten Treffern die Gegner weiterrennen hätte mehr Zielwirkung vielleicht den Unterschied gemacht. Schaden tuts in keinem Fall.

Welche Lauflänge gilt den eigentlich als ideal um das Potential der 5.56 nicht zu verschenken aber dennoch ein führiges Gewehr zu haben?

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Re: 5.56 is not enough....

Beitrag von Warnschuss » Mo 10. Mai 2010, 13:04

Die .223 Rem. ist für die Lauflänge von 20" entwickelt worden, nämlich fürs M16.

Die jetzigen M4 haben erstens zu kurze Läufe um das Potential der .223 voll ausreizen zu können.
Zweitens wird die falsche Muni verwendet, nämlich die schwerere, aber langsamere und härtere M855 mit Stahlkern (62 grs).
Diese ist 1980 entwickelt worden, weil man sich im Kalten Krieg gefürchtet hat, dass die Sowjets mit Schutzwesten, welche normale Gewehrpatronen aufhalten, ganz Westeuropa überrennen könnten.
Die Muni hat eine schlechtere Wundwirkung als die ursprüngliche Vietnam-M193 mit 55grs, welche Österreich noch immer im StG 77 verwendet.

Die ursprüngliche sehr rasante M193 FMJ mit Bleikern hat viel zuverlässiger gesplittert, noch dazu aus dem 12"-Drall des M16A1.

Die M855 ist langsamer, splittert schlechter. Sie würde zwar schon ab einer gewissen Eindringtiefe zum Taumeln anfangen, nur bei den jetzigen unterernährten Feinden der Amis ist sie schon wieder aus dem Körper ausgetreten, bevor sie zum Taumeln anfangen hätte können.

Von der Wundwirkung von sehr gut bis ganz schlecht:

-M16A1 mit M193 (Vietnam)

-M16A2/A3/A4 mit M193

-M16A2/A3/A4 mit M855 (derzeit in Verwendung beim USMC)
-ca. gleichauf M4 mit M193

-M4 mit M855 (derzeit in Verwendung in der US Army)

Mal abgesehen von der Wundwirkung wird sicher auch oftmals in der Hitze des Gefechts und im Stress ganz einfach daneben geschossen und dann als Ausrede alles auf die Waffe und die Munition geschoben.

@ eXistenZ:

20" Bullpup . Z.B. Steyr AUG
Zuletzt geändert von Warnschuss am Mo 10. Mai 2010, 13:16, insgesamt 10-mal geändert.

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Re: 5.56 is not enough....

Beitrag von Vintageologist » Mo 10. Mai 2010, 13:05

20" ist eigentlich Standard für die 5.56er M855 62gr. Also normale M16/AUG Länge.
Darunter verliert man zusehends an Mündungsgeschwindigkeit. Und wenn die Patrone mit einer Geschwindigkeit <2500ft/s auftrifft, taumelt und zersplittert sie nicht mehr und hat somit nur geringe Wirkung. Daraus ergeben sich dann eben die Distanzen 140m für M16 und 50m für M4.
Es gibt aber auch einige Patronen die bessere Leistungen aus kurzen Läufen erzielen. Üblicherweise auf Kosten der Durchschlagskraft.

Aus der sportlichen Sicht ist wohl ein M16 jedenfalls führig genug (Einige bevorzugen aber auch den etwas kürzeren der Zwischenvariante "M5" von OA) :)

>Michael< hat geschrieben:Na so einfach ists auch nicht, dann könnten wir ja alle Soldaten mit .22lr ausrüsten und in die Augen schiessen lassen, Zielwirkung muss vorhanden sein, gerade bei nicht idealen Treffern macht ein grösseres Geschoss viel mehr Schaden als ein kleines, ist ja nicht jeder Schütze ein DM. Und wenn bei guten Treffern die Gegner weiterrennen hätte mehr Zielwirkung vielleicht den Unterschied gemacht. Schaden tuts in keinem Fall.


Ich glaub, du hast mich da etwas missverstanden:

Es geht darum, dass diese Leute zwar tödlich getroffen sind, aber trotzdem noch weitermachen bis ihr Blutdruck so niedrig ist, dass sie kippen. Und da hilfts auch nicht viel mehr, dass sie von einer 7.62er getroffen wurden, wenns nicht irgendwo hin ist, wo sie jedenfalls sofort umfallen. Eine zersplitternde 5.56er hat normal ziemlich heftige Leistung.
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Re: 5.56 is not enough....

Beitrag von snakedocter » Mo 10. Mai 2010, 13:13

der großteil der "grunts" hat und wird auch meim M16A4 bleiben dass übrigens bald von sabre defence ( XR15!! ) für die ledernacken gebaut wird
das A4 hat einen 20" lauf und 9" drall
die MARSOC und recon marines aber auch eineige "normale" marines haben das kürzere M4 mit 14,5" und 7" twist

vom grund her hat der gute stoner das M16 mit 20" lauf ausgelegt
kürzer ist zwar handlicher aber auch die terminal ballistische leistung baut ab wenn man "normales futter "verschießt
aber unter 14" lauf sollte man nicht gehen,weil da hat man schnell probleme mit dem DI system weil zu heissen gase und pulverrückstände direkt auf den verschluß wirken
der 16" ist IMHO der idealste weil noch nicht zu kurz fürs DI system aber trotzdem schön führig
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Re: 5.56 is not enough....

Beitrag von kemira » Mo 10. Mai 2010, 13:13

eXistenZ hat geschrieben:Welche Lauflänge gilt den eigentlich als ideal um das Potential der 5.56 nicht zu verschenken aber dennoch ein führiges Gewehr zu haben?

Das kann man so pauschal nicht beantworten, da es zum einen von der verwendeten 5.56x45 abhängt (verschiedene Geschoßgewichte, verschiedene Mündungsgeschwindigkeiten, optimiert auf verschiedene Lauflängen...)

Einigermaßen einig ist man sich aber im Allgemeinen darin, daß Lauflängen von rund 20" (für die die Patrone ursprünglich entwickelt worden war) die beste Performance bringen, und daß Lauflängen von unter 14" mit M193- bzw. M855-Ball-Munition die gewünschte Zerlegungswirkung nur noch sehr bedingt erbringen.

Die Führigkeit hängt da nicht so sehr von der Lauflänge, sondern von der Bauform ab. Man vergleiche M16, M4, FAMAS, AUG...
illegitimi non carborundum
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Re: 5.56 is not enough....

Beitrag von >Michael< » Mo 10. Mai 2010, 13:22

Ich glaub, du hast mich da etwas missverstanden:

Grösseres kaliber = Grössere Löcher = Mehr Blutverlust = schneller Kampfunfähig. Und wenn dann noch ein Austrittsloch ist - umso besser!

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Re: 5.56 is not enough....

Beitrag von Leonardo » Mo 10. Mai 2010, 13:32

>Michael< hat geschrieben:
Ich glaub, du hast mich da etwas missverstanden:

Grösseres kaliber = Grössere Löcher = Mehr Blutverlust = schneller Kampfunfähig. Und wenn dann noch ein Austrittsloch ist - umso besser!



Ich bin eher für das: Kleineres Kaliber-viele Löcher- Selbes Ergebniss! ;)
‎„All right, they're on our left, they're on our right, they're in front of us, they're behind us...they can't get away this time.“

Lewis B. Puller

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