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Laugo Arms Alien - IPSC Pistole der Superlative?

Neuigkeiten aus der Welt der Lang-, Kurz- und Blankwaffen
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Myon
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Re: Laugo Arms Alien - IPSC Pistole der Superlative?

Beitrag von Myon » Mi 13. Mär 2019, 17:15

Natürlich sind noch weiter Sachen ausschlaggebend. Aber das von dir angesprochene Gewicht ist hierfür komplett Powidl ;) Und ob die Divisionen Aussagekräftige Namen haben oder nicht ist ja ehrlich gesagt auch egal.

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hmg382
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Re: Laugo Arms Alien - IPSC Pistole der Superlative?

Beitrag von hmg382 » Mi 13. Mär 2019, 18:19

Ich kann Myon nur zustimmen. Dass ausschließlich Dienstpistolen aus Polymer die Zielgruppe gewesen sein sollen ist nicht nachvollziehbar, zumal Evergreens wie die Shadow 1 schon vor Einführung der Division existierten.

Mich hat das jetzt aber weiter interessiert, und bin bei meiner Suche auf eine Aussage des Dunklen Lords aus dem Global Village gestoßen. Zusammenfassend übersetzt:
- Primärer Beweggrund für PROD war es, eine Heimat für die Vielzahl von Waffen zu schaffen, welche keine SAO-Waffen sind, da SAO-Waffen für viele Jahre Open, Standard und Modified dominierten
- einer der sekundären Aspekte war das Promoten von 9x19 (Verfügbarkeit, Transport ...) ... weswegen Major in PROD verschmissen wurde.
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Re: Laugo Arms Alien - IPSC Pistole der Superlative?

Beitrag von Warnschuss » Mi 13. Mär 2019, 19:39

Myon hat geschrieben:
Mi 13. Mär 2019, 17:15
Natürlich sind noch weiter Sachen ausschlaggebend. Aber das von dir angesprochene Gewicht ist hierfür komplett Powidl ;) Und ob die Divisionen Aussagekräftige Namen haben oder nicht ist ja ehrlich gesagt auch egal.
Mit dem Beispiel des Gewichts wollte ich nur unterstreichen, dass diese Pistole nicht als Gebrauchspistole, sondern eigens für die IPSC Production-Division entwickelt worden ist.
hmg382 hat geschrieben:
Mi 13. Mär 2019, 18:19

Dass ausschließlich Dienstpistolen aus Polymer die Zielgruppe gewesen sein sollen ist nicht nachvollziehbar, zumal Evergreens wie die Shadow 1 schon vor Einführung der Division existierten.
Dass nur Pistolen mit Polymergriffstück die Zielgruppe gewesen sein sollen, habe ich auch nicht behauptet, sondern allgemein Gebrauchspistolen, natürlich auch solche mit Metallgriffstück (z.B. Beretta 92, SIG P226 etc.).
hmg382 hat geschrieben:Primärer Beweggrund für PROD war es, eine Heimat für die Vielzahl von Waffen zu schaffen, welche keine SAO-Waffen sind
Ja, das ist natürlich eine nette Umschreibung, die letztlich mehr oder weniger auf dasselbe hinausläuft.


Aber die Diskussion ist sowieso mehr akademischer Natur, denn wie bereits erwähnt macht ohnehin der Schütze den Großteil aus und nicht die Waffe.

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Re: Laugo Arms Alien - IPSC Pistole der Superlative?

Beitrag von Howard-Wolowitz » Mi 13. Mär 2019, 21:12

PrometheusV hat geschrieben:
Mi 13. Mär 2019, 07:17
Howard-Wolowitz hat geschrieben:
Mi 13. Mär 2019, 06:15
Als Neuheit würde ich das Ding jetzt nicht unbedingt sehen, da es die Firma zumindest die letzten zwei Jahre schon auf der IWA gab. Wenn sich jetzt jemand von ihrem Video beeindrucken läßt, auf dem der Hochschlag verschiedener Waffen dargestellt wird und ihr Produkt natürlich am besten abschneidet, so ist dazu zu sagen das sich das alleine durch das verschieden feste Halten beliebig beeinflussen läßt. Es war auch schon Maria Gushchina als Schützin im Gerede, die allerdings hat sich dann doch für ein anderes Produkt entschieden. Der Lauf ist sicher extrem tief über der Hand plaziert, allerdings ist der Drehpunkt doch noch um einiges tiefer und nicht wie in ihren Videos eingezeichnet die Oberseite der Hand. Es ist in einem gewissen Bereich auch ziemlich egal wie hoch die Laufseelenachse liegt, da das was der Rückstoß den Lauf nach Oben auswandern läßt durch den vorfahrenden Verschluss wieder in die Ausgangslage gezogen wird. Das Verschlusssystem scheint ein gasbebremster Masseverschluss wie bei einer P7 zu sein, da verriegelt nichts. Wie der Abzug ist kann ich nicht sagen, vielleicht hätte ich sie doch in die Hand nehmen sollen, aber mit einer Striker fired Waffe hast du immer den Nachteil der 3 lbs für alle Schüsse. Bei Bul gibs fur kleines Geld die verbesserte Glock mit vernünftigem Griffwinkel und Abzug.
Ist kein striker fired sondern Hammer system der von oben nach unten schlägt da er im Oberteil der Waffe verbaut ist.
Du hast recht, wie sie das System allerdings als Production konform verkauft haben ist mir ein Rätsel, da es sich um eine reine SA Waffe handelt. Die Haltbarkeit wird natürlich auch spannend, es wird schon von den ersten Schlittenbrüchen berichtet.
Ganz blicke ich allerdings nicht bei ihrer Werbung durch, da wird von einer um 1,7 mm unter der Achse des Schützengriffs gelegenen Laufachse gesprochen. Warum schlägt die Waffe dann noch nach oben und nicht nach unten? Vielleicht nehmen sie das alles auch nicht so genau.
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Re: Laugo Arms Alien - IPSC Pistole der Superlative?

Beitrag von impact » Mi 13. Mär 2019, 21:46

Howard-Wolowitz hat geschrieben: Ganz blicke ich allerdings nicht bei ihrer Werbung durch, da wird von einer um 1,7 mm unter der Achse des Schützengriffs gelegenen Laufachse gesprochen. Warum schlägt die Waffe dann noch nach oben und nicht nach unten? Vielleicht nehmen sie das alles auch nicht so genau.
1,7mm unterhalb der Handoberkante sind immer noch ein paar cm über der Handgelenkmitte.
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Re: Laugo Arms Alien - IPSC Pistole der Superlative?

Beitrag von Steelman » Mi 13. Mär 2019, 21:53

Howard-Wolowitz hat geschrieben:
Mi 13. Mär 2019, 06:15

Als Neuheit würde ich das Ding jetzt nicht unbedingt sehen, .......

Das Verschlusssystem scheint ein gasbebremster Masseverschluss wie bei einer P7 zu sein, da verriegelt nichts.
Du liegst richtig, es handelt sich um einen gasgebremsten (Feder)Masse-Verschluß.
Das ist nicht einmal eine "halbstarre Verriegelung" wie zB beim "Drehlauf" bei Glock46, u. anderen Fabrikaten
Und diesen gab´s (wie angemerkt) schon bei der H&K P7, ebenso (technisch anders gelöst) bei der Steyr GB.
Bei diesen beiden hat sich die Sache mM für IPSC nicht bewährt

Für eine IPSC-Waffe ist diese Verschlußart ungeeignet. Es verdampft beim Verschießen von Geschoßen mit offenen Geschoßboden Blei, welches sich im Gaszylinder/Gaskolben ablagert (neben anderen Rückständen), welche regelmäßig u. teilweise mühsam entfernt werden müssen.
Regelmäßig bedeutet alle paar hundert Schuß. Wird das nicht gemacht gibt´s Zuführ/Auswurfprobleme.
Etwas Abhilfe wäre voll gekapselte Geschosse zu verwenden, u. das verteuert den Spass.

Die Hülsen werden (im Vgl zu verriegelten Pistolen) deulich mehr aufgeblasen u. falls wie bei H&K Gasbelastungsrillen im Patronenlager vorhanden, so gut wie nicht-wiederladebar verformt. Das freut den WL (u. beim Training den Partner)

Eine Neuheit ist das Ding also nicht, allenfalls das Design u. die Idee mit der Wechselbarkeit K&K zu M.O.S.

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Re: Laugo Arms Alien - IPSC Pistole der Superlative?

Beitrag von Howard-Wolowitz » Do 14. Mär 2019, 08:41

impact hat geschrieben:
Mi 13. Mär 2019, 21:46
Howard-Wolowitz hat geschrieben: Ganz blicke ich allerdings nicht bei ihrer Werbung durch, da wird von einer um 1,7 mm unter der Achse des Schützengriffs gelegenen Laufachse gesprochen. Warum schlägt die Waffe dann noch nach oben und nicht nach unten? Vielleicht nehmen sie das alles auch nicht so genau.
1,7mm unterhalb der Handoberkante sind immer noch ein paar cm über der Handgelenkmitte.
Das sollte vielleicht jemand denen von Laugo Arms erklären.
Was jedoch auch seltsam ist, ist die Definition eines slide mounted red dot bei Laugo für die PO.
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Re: Laugo Arms Alien - IPSC Pistole der Superlative?

Beitrag von Coolhand1980 » Do 14. Mär 2019, 10:21

Steelman hat geschrieben:
Mi 13. Mär 2019, 21:53
Howard-Wolowitz hat geschrieben:
Mi 13. Mär 2019, 06:15

Als Neuheit würde ich das Ding jetzt nicht unbedingt sehen, .......

Das Verschlusssystem scheint ein gasbebremster Masseverschluss wie bei einer P7 zu sein, da verriegelt nichts.
Du liegst richtig, es handelt sich um einen gasgebremsten (Feder)Masse-Verschluß.
Das ist nicht einmal eine "halbstarre Verriegelung" wie zB beim "Drehlauf" bei Glock46, u. anderen Fabrikaten
Und diesen gab´s (wie angemerkt) schon bei der H&K P7, ebenso (technisch anders gelöst) bei der Steyr GB.
Bei diesen beiden hat sich die Sache mM für IPSC nicht bewährt

Für eine IPSC-Waffe ist diese Verschlußart ungeeignet. Es verdampft beim Verschießen von Geschoßen mit offenen Geschoßboden Blei, welches sich im Gaszylinder/Gaskolben ablagert (neben anderen Rückständen), welche regelmäßig u. teilweise mühsam entfernt werden müssen.
Regelmäßig bedeutet alle paar hundert Schuß. Wird das nicht gemacht gibt´s Zuführ/Auswurfprobleme.
Etwas Abhilfe wäre voll gekapselte Geschosse zu verwenden, u. das verteuert den Spass.

Die Hülsen werden (im Vgl zu verriegelten Pistolen) deulich mehr aufgeblasen u. falls wie bei H&K Gasbelastungsrillen im Patronenlager vorhanden, so gut wie nicht-wiederladebar verformt. Das freut den WL (u. beim Training den Partner)

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Das ist hochinteressant! Hast du da nähere Infos zu den Schlittenbrüchen?
Auch die Reinigung des Gaszylinders würde mich interessieren. Wie kann man sich das vorstellen? Ich hab weder mit der P7 noch mit der GB ausreichend Erfahrung...

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Re: Laugo Arms Alien - IPSC Pistole der Superlative?

Beitrag von Steelman » Do 14. Mär 2019, 20:16

Coolhand1980 hat geschrieben:
Do 14. Mär 2019, 10:21
Steelman hat geschrieben:
Mi 13. Mär 2019, 21:53
Howard-Wolowitz hat geschrieben:
Mi 13. Mär 2019, 06:15

Als Neuheit würde ich das Ding jetzt nicht unbedingt sehen, .......

Das Verschlusssystem scheint ein gasbebremster Masseverschluss wie bei einer P7 zu sein, da verriegelt nichts.
Du liegst richtig, es handelt sich um einen gasgebremsten (Feder)Masse-Verschluß.
Das ist nicht einmal eine "halbstarre Verriegelung" wie zB beim "Drehlauf" bei Glock46, u. anderen Fabrikaten
Und diesen gab´s (wie angemerkt) schon bei der H&K P7, ebenso (technisch anders gelöst) bei der Steyr GB.
Bei diesen beiden hat sich die Sache mM für IPSC nicht bewährt

Für eine IPSC-Waffe ist diese Verschlußart ungeeignet. Es verdampft beim Verschießen von Geschoßen mit offenen Geschoßboden Blei, welches sich im Gaszylinder/Gaskolben ablagert (neben anderen Rückständen), welche regelmäßig u. teilweise mühsam entfernt werden müssen.
Regelmäßig bedeutet alle paar hundert Schuß. Wird das nicht gemacht gibt´s Zuführ/Auswurfprobleme.
Etwas Abhilfe wäre voll gekapselte Geschosse zu verwenden, u. das verteuert den Spass.

Die Hülsen werden (im Vgl zu verriegelten Pistolen) deulich mehr aufgeblasen u. falls wie bei H&K Gasbelastungsrillen im Patronenlager vorhanden, so gut wie nicht-wiederladebar verformt. Das freut den WL (u. beim Training den Partner)

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Das ist hochinteressant! Hast du da nähere Infos zu den Schlittenbrüchen?
Auch die Reinigung des Gaszylinders würde mich interessieren. Wie kann man sich das vorstellen? Ich hab weder mit der P7 noch mit der GB ausreichend Erfahrung...
Hallo Coolhand,
Ich habe nichts über Schlittenbrüche geschrieben (war jemand Anderer)

Zur Reinigung des Gaskolben/Gaszylinder: Ich habe immer die Bleirückstände vorsichtig mit Bronzedrahtbürste "abgekratzt. Eine mühsame Angelegenheit. Einweichen in Laufreiniger o.ä. hat nichts gebracht. Mir ist außer Quecksilber keine Chemikale die Blei auflöst bekannt. Ich habe auf´s Quecksilber (aus gesundheitlichen Gründen) verzichtet.

Rückblickend meine Meinung: P7 u. GB waren feine, interessante Waffen, aber für´s PSC ungeeignet.

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Re: Laugo Arms Alien - IPSC Pistole der Superlative?

Beitrag von Howard-Wolowitz » Fr 15. Mär 2019, 06:38

Das mit den Schlittenbrüchen war ich, hab das Thema allerdings auch nur am Rande mitverfolgt als ich mit einem Deutschen Büchsenmacher auf der IWA gesprochen habe. Das Problem ist offenbar die Vorderseite des Schlittens der am Griffstück aufläuft und konstruktionsbedingt relativ dünn ist. Wenn der bricht fährt der Schlitten nach hinten aus, den Rest kann man sich ja vorstellen.
Der gasgebremste Masseverschluss ist angewiesen auf eine gewisse Gasmenge um zu wirken. Beim Wiederladen für IPSC bewege ich mich jedoch immer an einem Exterm was die Ladung betrifft. Waffen mit Compensator brauchen ein Maximum an Gasvolumen, die ohne ein Minimum um möglichst weich zu schießen. Der Impuls durch das Geschoß ist bei gleichem Gewicht und Geschwindigkeit immer der Selbe.Was sich verändert ist das zusätzlich ausströmende Gas das bei langsamern Pulvern auch noch viel mehr Druck an der Mündung aufweist. Deshalb hat es sich auch eingebürgert bei Production schwere Geschoße mit schnellen Pulvern zu verwenden. Ob das in Kombination mit einem, meiner Meinung nach zu kurzen Übergangskonus der CZ, wirklich gesund für die Waffe ist, nur weil es sich weich schießt und leise ist, wage ich zu bezweifeln. Bei der Alien muß diese ohnehin schon grenzwertige Munition jedoch noch etwas stärker geladen werden um auf Faktor zu kommen, es wird ja Gas abgezapft um den Schlitten zu bremsen. Der Gasdruck dieser Patronen nimmt durch die Verwendung der schnellen Pulver jedoch rasch ab und die Schlittengeschwindigkeit ist sehr hoch und wird vom Rahmen gebremst.
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Re: Laugo Arms Alien - IPSC Pistole der Superlative?

Beitrag von Coolhand1980 » Fr 15. Mär 2019, 08:43

Howard, das ergibt Sinn für mich...
Ich hab selbst noch keine Infos über gebrochene Schlitten gefunden. Aber Beta Tester spielen jetzt erstmal eh andere... :-)
Ich denke, dass man da seine Ladung an die neuen Gegebenheiten der Waffe wird anpassen müssen. Vielleicht setzen sich dann etwas langsamere Pulver durch?

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Re: Laugo Arms Alien - IPSC Pistole der Superlative?

Beitrag von Steelman » Fr 15. Mär 2019, 20:13

[quote=Howard-Wolowitz post_id=710544 time=1552628334 user_id=4402

Deshalb hat es sich auch eingebürgert bei Production schwere Geschoße mit schnellen Pulvern zu verwenden. Ob das in Kombination mit einem, meiner Meinung nach zu kurzen Übergangskonus der CZ, wirklich gesund für die Waffe ist, nur weil es sich weich schießt und leise ist, wage ich zu bezweifeln. Bei der Alien muß diese ohnehin schon grenzwertige Munition jedoch noch etwas stärker geladen werden um auf Faktor zu kommen, es wird ja Gas abgezapft um den Schlitten zu bremsen. Der Gasdruck dieser Patronen nimmt durch die Verwendung der schnellen Pulver jedoch rasch ab und die Schlittengeschwindigkeit ist sehr hoch und wird vom Rahmen gebremst.
[/quote]

Ganz genau auch meine Meinung!
Schnelle Pulver in Kombination mit schwerem Geschoß ist der direkte Weg zum Waffenzerlegen.
(passt zwar nicht zum thread, ist beimRevo genau so. Habe jede Menge "zerlegte" .357Mag/.44Mag schon gesehen)


Coolhand1980 hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 08:43

Ich denke, dass man da seine Ladung an die neuen Gegebenheiten der Waffe wird anpassen müssen. Vielleicht setzen sich dann etwas langsamere Pulver durch?
Da bin ich eher anderer Meinung. Langsame Pulver lassen noch mehr Blei von der Geschoßbasis verdampfen.

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Re: Laugo Arms Alien - IPSC Pistole der Superlative?

Beitrag von Howard-Wolowitz » Sa 16. Mär 2019, 06:40

Steelman hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 20:13
[quote=Howard-Wolowitz post_id=710544 time=1552628334 user_id=4402

Deshalb hat es sich auch eingebürgert bei Production schwere Geschoße mit schnellen Pulvern zu verwenden. Ob das in Kombination mit einem, meiner Meinung nach zu kurzen Übergangskonus der CZ, wirklich gesund für die Waffe ist, nur weil es sich weich schießt und leise ist, wage ich zu bezweifeln. Bei der Alien muß diese ohnehin schon grenzwertige Munition jedoch noch etwas stärker geladen werden um auf Faktor zu kommen, es wird ja Gas abgezapft um den Schlitten zu bremsen. Der Gasdruck dieser Patronen nimmt durch die Verwendung der schnellen Pulver jedoch rasch ab und die Schlittengeschwindigkeit ist sehr hoch und wird vom Rahmen gebremst.
Ganz genau auch meine Meinung!
Schnelle Pulver in Kombination mit schwerem Geschoß ist der direkte Weg zum Waffenzerlegen.
(passt zwar nicht zum thread, ist beimRevo genau so. Habe jede Menge "zerlegte" .357Mag/.44Mag schon gesehen)


Coolhand1980 hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 08:43

Ich denke, dass man da seine Ladung an die neuen Gegebenheiten der Waffe wird anpassen müssen. Vielleicht setzen sich dann etwas langsamere Pulver durch?
Da bin ich eher anderer Meinung. Langsame Pulver lassen noch mehr Blei von der Geschoßbasis verdampfen.

LG Steelman
[/quote]
Ich habe auch nicht von der Verschmutzung als Problem geschrieben. Stell dir einfach vor es werden nur vollverkapselte Geschoße verwendet und lese das oben geschriebene unter diesen Voraussetzungen nochmal durch.
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Re: Laugo Arms Alien - IPSC Pistole der Superlative?

Beitrag von Steelman » Sa 16. Mär 2019, 10:54

Howard-Wolowitz hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 06:40

Ich habe auch nicht von der Verschmutzung als Problem geschrieben. Stell dir einfach vor es werden nur vollverkapselte Geschoße verwendet und lese das oben geschriebene unter diesen Voraussetzungen nochmal durch.

Ja, das ist klar!
Aber leider sind die vollverkapselten wesentlich teurer. Das macht bei 5.000-6.000 Schuß (bei mir) pro Jahr einen ordentlichen Unterschied.

Aber als IPSCler sollte man eh nicht ans Geld denken.

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Re: Laugo Arms Alien - IPSC Pistole der Superlative?

Beitrag von hmg382 » Mo 17. Jun 2019, 13:43

Coolhand1980 hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 09:39
Aber in der PD Optics wird sie ihren Vorteil massiv ausspielen können. Das feststehenden MRD ist ein massiver Vorteil.
Wenn der Hochschlag so gering ausfällt, dass der Punkt sichtbar am Ziel bleibt, hat man eigentlich schon Open-Feeling.
Bei den kolportierten 5 Grad sollte sich das ausgehen.
Grad im GV aufgeschnappt, dass das Production Division Kommittee klargestellt/einstimmig entschieden hat, dass die Alien mit Opitik in der derzeitigen Montagevariante NICHT in PDO an den Start gehen kann, da die Optik nicht mit dem "beweglichen" Teil des Verschlusses verbunden ist.

Tante Edith:
... und diese Entscheidung führt naturgemäß zu "Beef" ... vor 2min auf der FB Seite von Laugo Arms:
Dear Laugo fans, as you all know we have been listed in IPSC production division. The approval took place at IWA 2019 under supervision of president IPSC mr. Vitaly Kryuchin, technical director Fridrich Gepperth, president Czech IPSC Roman Sedy and President Extreme World Cup Lubor Novak. At the same time it has been confirmed by these gentlemen that the ALIEN pistol is compliant to the Production Optics division as it is. After our approval mr Jakub Sondel from CZ shooting team claimed that he will use all his powers and leverages of big manufacturer to ban the ALIEN from both production division and production optics division. The situation culminated at Infinity Open in Germany where there was a protest against shooter who used ALIEN in production optics, even though he was let to compete throughout the whole competiton he was shifted to the open at the end. After our pressure on IPSC to be clear what is happening they released attached letter. In non formal telephone call we have been explained that as a small manufacturer we don't have the same position as the big ones, because the organization must maintain good relationship with the biggest sponsors of the sport. We will continue in our effort to change the obsolete rules and overall culture of the IPSC in accordance with IPSC constitution which says: To improve and advance practical shooting. We believe that current decision is contrary to that and therefore it is not final. There is a paralel in World Rally Championship when there was All Wheel drive QUATRO vehicles introduced they smashed the competition. Can you imagine where we would be if FIA would ban AWD from competing? Please share this and put the pressure on your local IPSC authorities
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