PULVERDAMPF

Abgesehen vom Abfangen von Airlinern, die sich in der Frequenz vertan haben, im FMS die falsche Route programmiert haben oder ähnliches, gibt es auch noch die Fälle, obgleich selten, bei welchen ein ziviles Flugzeug aufgrund von technischen Gebrechen nicht mehr in der Lage ist, einen IFR Anflug durch die Wolken durchzuführen. Durch einen Defekt in der Elektronik kommt es zum Ausfall der Navigation und Kommunikation. Wenn jetzt kein schönes Wetter ist, wird es schwierig. Weil mit den Stby Instrumenten geht keine Landung bei sehr schlechter Sicht. Da ist es fein wenn binnen Minuten ein Jagdflieger auftaucht um nachzusehen, warum man vom Kurs abgekommen ist. Und der kann dann bei einem präzisen Anflug helfen.
Ist halt blöd, wenns nach 15:30h bei uns passiert...

Natürlich darf man anderer Meinung sein. Nur zeigt das dann eben von Unwissen.

Keine Drohne kann einen menschlichen Piloten ersetzen. Nicht jetzt, und nicht in den nächsten Jahrzehnten. Die Entscheidungsfindung bekommt AI nicht hin, uns selbst wenn sie es könnte, kommt kein bekannter Sensor an die Fähigkeiten den menschlichen Auges heran.
Natürlich kann man Drohnen für einfache Aufgaben hernehmen, kein Thema. Aber gerade die Luftfahrt besteht nicht nur aus einfachen Aufgaben.

Übrigens fliegt auch der EF bei uns nicht ohne vorhergehender Freigabe des US DOD. Es sind auch US Teile verbaut. Will man das umgehen, müsste man de facto eigene Jets bauen oder auf einen Mix aus Ost und West Produkten setzen, um trotz politischer Probleme mit dem einen Block trotzdem noch einsatzfähig zu sein. Macht zB Indien so.

Tatsache ist, dass reduzierte Erkennbarkeit am Radar (vulgo "Stealth") ein taktischer Vorteil ist, der gar nicht hoch genug bewertet werden kann. Das erste, was der Gegner mitbekommt, ist das aktive Aufschalten des Radars der Rakete. So ca. 5-10km entfernt. Bei einer Näherungsrate von Mach 4+ bleiben wenige Sekunden für eine Reaktion, die bestenfalls das eigene Leben retten kann, nicht aber den Jet.

Das ist ja durchaus ein Argument.
Aber dann hätte es die kaputtgesparten, zsamgeschlampten Eurofighter ned gebraucht.
Ich bin mir immer noch sicher das es bessere Alternativen gegeben hätte (ohne jetzt für mich den Anspruch zu erheben das ich mich mit Miltär Jets auskennen würde)
Bin halt nur ein gelernter Österreicher

Natürlich hätte es viele Systeme gegeben, die mehr fürs Geld geboten hätten. Das ist bei Rüstungsgeschäften aber fast immer ein korruptes Unterfangen. Wer zahl wem mehr, der macht das Geschäft. Das ist systemimmanent, da es für diese Produkte nur einen Käufer, nämlich den Staat gibt. Und gerade bei Rüstungsgütern funktionieren die Kontrollinstanzen aufgrund der Geheimhaltung wenn überhaupt, nur sehr schlecht.
Tatsächlich können wir in Ö ggw. nur "luftpolizeiliche" Aufgaben mit dem EF wahrnehmen. In Friedenszeiten ist das ja auch genug. Nur was macht man, wenn diese Zeiten sich dem Ende zuneigen? Die Frage stellt sich ggw. sogar manch grün angehauchter Mensch...
Es wäre ja fein, wenn es auf dem Planeten ohne Armee gehen würde, nur das wird es eben nicht spielen.

Coolhand1980 hat geschrieben: ↑

Di 22. Mär 2022, 14:22

..... Da ist es fein wenn binnen Minuten ein Jagdflieger auftaucht um nachzusehen, warum man vom Kurs abgekommen ist. Und der kann dann bei einem präzisen Anflug helfen.

fuer voelligen kommunikationsaufall gibts ein standardmanoever
ich glaube die liegende 8 gegen den uhrzeigersinn
die fliegst mal a bisserl
dadurch kommt die ATC drauf dass du ein COM problem hast und macht rund um dich den luftraum frei
und dann gehst in den sinkflug und schaust dass du unter die wolkendecke kommst
voila
falls die wolkendecke bis zum boden geht dann wars das sowieso fuer dich
kismet
da helfen dir auch zwei eurofighter ned weiter, vor allem deshalb ned weil die garned so langsam fliegen koennen wie du

Coolhand1980 hat geschrieben: ↑

Di 22. Mär 2022, 14:22

Keine Drohne kann einen menschlichen Piloten ersetzen. Nicht jetzt, und nicht in den nächsten Jahrzehnten. Die Entscheidungsfindung bekommt AI nicht hin, uns selbst wenn sie es könnte, kommt kein bekannter Sensor an die Fähigkeiten den menschlichen Auges heran.

kalte hand, das glaub ich dir ned
wenn wir mit satelliten aus dem weltall die koerbchengroesse von der chantal die wo am strand liegt bestimmen koennen dann koennen wir von einer ferngesteuerten drohne aus auch die kennung eines 100meter entfernt fliegenden flugzeugs ablesen
ganz sicher
und niemand sagt dass die vollautonom fliegen soll, dazu gibts fernsteuerung
das funktioniert seit jahrzehnten hervorrangend
die piloten von den dingern sitzen in containern in DE in ramstein soeit man weiss
egal wo auf der welt di9e drohne duest
wobei, der tesla faehrt nur mit KI schon ganz gut zwischen den verkehrsinseln und strassenbahntrassen durch was man so sieht ...

Coolhand1980 hat geschrieben: ↑

Di 22. Mär 2022, 14:22

Das erste, was der Gegner mitbekommt, ist das aktive Aufschalten des Radars der Rakete. So ca. 5-10km entfernt. Bei einer Näherungsrate von Mach 4+ bleiben wenige Sekunden für eine Reaktion, die bestenfalls das eigene Leben retten kann, nicht aber den Jet.

du meinst dass jeder kampfpilot dieser welt sofort aussteigt sobald er einen laserlock signalisiert kriegt?
not!

@Gewo: Der Eurofighter fliegt so langsam, dass er neben einem Blackhawk fliegen kann... net sein ursprüngliches Einsatzgebiet, aber er kanns...
Das nennen die Kutscher dann" auf dem Stachel reiten"...

Da sind jetzt wirklich einig Stammtischparolen dabei.. deswegen hätt i ursprünglich a gemeint a neues Theam.. weil StG77 hamma da jetzt keins mehr dabei...

Es muss halt immer was passieren damit umgedacht wird.
Ich kann mich noch gut daran erinnern als die Katstrophe in Galtür war.
Damals war ich GWD in der Jägerschule Saalfelden, unter anderem auf Lawineneinsatz.
Unsere Hubschrauber konnten damals wegen dem schlechten Wetter nicht ins Katastrophengebiet fliegen.
Die Deutschen und die Amis wären sofort mit ihren Blackhawks zur Hilfe geeilt aber wir Österreicher waren zu stolz und haben ihnen die Erlaubnis erst ein paar Tage später gegeben.
Das war damals eine ziemliche Blamage und kurz darauf wurden Hubschrauber angeschafft.
Das hätte aber schon viel früher passieren sollen vor allem wenn ich zurückdenke als wir mit den Uralt Bell´s Luftlandeübungen gemacht haben. Die Dinger waren damals schon so verranzt das uns alle der Stift gehörig hinten raus gestanden ist als wir damit geflogen sind.

Wie gesagt, es gäbe so viele Baustellen......aber wo fängst an??
Sicher nicht beim STG

Was ich noch von Galtür in Erinnerung hab war DASS unsere Piloten reingeflogen sind, auch die von der Polizei...
Nur hatten wir damals sowenig Transportkapazität dass es wben zu wenig HS waren.. deshalb haben uns die anderen Nationen mit "echten THS" ausgeholfen weil wir nur kleine Verbindungshubschrauber hatten..
Und nein, die 212er is mMn kein gscheider THS.. das wären eher SuperPuma, Sikorsky Ch53 (hatten wir sogar mal) usw...

Was wir fix haben ist: von allem immer zwenig...

Am 1. Tag ist keiner geflogen ausser die Bergwacht, Polizei weiß ich nicht.
Wir sollten ja auch abgeholt werden was dann wegen schlechten Wetters bzw. mangelnder Kapazität nicht möglich war.
Die anderen Nationen habens aber nicht gleich ins Land gelassen, das war ein "wir schaffen das selber" Reflex.

Ich fände es halt schlau im die Truppen im Gebirge mit Hubschraubern auszustatten die man auch vernünftig bewaffnen kann.
Ich kenn mich jetzt mit den verschiedenen Modellen etc. nicht aus aber es wird schon was geben was eine "Mehrzwecknutzung" zulässt?
Müssen ja keine Apache sein

Evilcannibal79 hat geschrieben: ↑

Di 22. Mär 2022, 15:52

Am 1. Tag ist keiner geflogen ausser die Bergwacht, Polizei weiß ich nicht.
Wir sollten ja auch abgeholt werden was dann wegen schlechten Wetters bzw. mangelnder Kapazität nicht möglich war.
Die anderen Nationen habens aber nicht gleich ins Land gelassen, das war ein "wir schaffen das selber" Reflex.

Ich fände es halt schlau im die Truppen im Gebirge mit Hubschraubern auszustatten die man auch vernünftig bewaffnen kann.
Ich kenn mich jetzt mit den verschiedenen Modellen etc. nicht aus aber es wird schon was geben was eine "Mehrzwecknutzung" zulässt?
Müssen ja keine Apache sein

Eigentlich kann das der Blackhawk. Bei dem besteht übrigens auch nicht wirklich Handlungsbedarf, außer halt regelmäßig modernisieren (was dzt. gerade passiert). Und natürlich mehr davon.

trenck

Ich glaube wir sind hier beim Thema Nachfolger StG77. Das Thema Eurofighter lasst lieber, habe gesehen ausser Lexman1 hat keiner eine Ahnung davon.

Combatmiles, Coolhand sind bzgl LRÜ u Militärluftwesen top!

es geht trotzdem ums stg

Hej, danke der Blumen, aber ich kenne mich vorallem in Militärgeschichte (bzw Geschichte generell) gut aus. Mein Wissen bez militärischer Luftfahrt wird ab Mitte der 70er etwas dünn

Da wir hier immer noch beim STG sind, '78 wurde ja neben dem neuen STG von Seiten Steyr für die US Army schon an einem neuen Gewehr und Munition getüftelt- das Steyr ACR. Wir hätten also immenses Wissen im Land für unsere eigene Version des NGSAW (Next Generation Squad Weapon Program).

Hat IRGENDWER zumindest etwas mehr Ahnung vom neuen Glock Gewehr außer Latrinengerüchten bzw Hörensagen? Ein M4 als DMR als Ablöse fürs Steyr SSG würde schon Sinn machen, da hierfür das AUG nicht so wirklich praktikabel ist. Das STM 556 wäre hier ja eine perfekte Ergänzung. Würde mir auch gleich als HA gefallen

Ich weiss ned,... als DMR im Kaliber 5,56??

Ich bin jetzt kein ausgewiesener Experte, aber meines Wissens nach werden die Designated Marksmen mit größeren Kalibern ausgestattet - sicher nicht ohne Grund.... (Reichweite/Wirkung/Panzerung)...

gewo hat geschrieben: ↑

Di 22. Mär 2022, 15:14

Coolhand1980 hat geschrieben: ↑

Di 22. Mär 2022, 14:22

..... Da ist es fein wenn binnen Minuten ein Jagdflieger auftaucht um nachzusehen, warum man vom Kurs abgekommen ist. Und der kann dann bei einem präzisen Anflug helfen.

fuer voelligen kommunikationsaufall gibts ein standardmanoever
ich glaube die liegende 8 gegen den uhrzeigersinn
die fliegst mal a bisserl
dadurch kommt die ATC drauf dass du ein COM problem hast und macht rund um dich den luftraum frei
und dann gehst in den sinkflug und schaust dass du unter die wolkendecke kommst
voila
falls die wolkendecke bis zum boden geht dann wars das sowieso fuer dich
kismet
da helfen dir auch zwei eurofighter ned weiter, vor allem deshalb ned weil die garned so langsam fliegen koennen wie du

Coolhand1980 hat geschrieben: ↑

Di 22. Mär 2022, 14:22

Keine Drohne kann einen menschlichen Piloten ersetzen. Nicht jetzt, und nicht in den nächsten Jahrzehnten. Die Entscheidungsfindung bekommt AI nicht hin, uns selbst wenn sie es könnte, kommt kein bekannter Sensor an die Fähigkeiten den menschlichen Auges heran.

kalte hand, das glaub ich dir ned
wenn wir mit satelliten aus dem weltall die koerbchengroesse von der chantal die wo am strand liegt bestimmen koennen dann koennen wir von einer ferngesteuerten drohne aus auch die kennung eines 100meter entfernt fliegenden flugzeugs ablesen
ganz sicher
und niemand sagt dass die vollautonom fliegen soll, dazu gibts fernsteuerung
das funktioniert seit jahrzehnten hervorrangend
die piloten von den dingern sitzen in containern in DE in ramstein soeit man weiss
egal wo auf der welt di9e drohne duest
wobei, der tesla faehrt nur mit KI schon ganz gut zwischen den verkehrsinseln und strassenbahntrassen durch was man so sieht ...

Coolhand1980 hat geschrieben: ↑

Di 22. Mär 2022, 14:22

Das erste, was der Gegner mitbekommt, ist das aktive Aufschalten des Radars der Rakete. So ca. 5-10km entfernt. Bei einer Näherungsrate von Mach 4+ bleiben wenige Sekunden für eine Reaktion, die bestenfalls das eigene Leben retten kann, nicht aber den Jet.

du meinst dass jeder kampfpilot dieser welt sofort aussteigt sobald er einen laserlock signalisiert kriegt?
not!

Du liegst da geringfügig falsch bei ein paar Sachen. Diplomatisch formuliert...
Lost com procedure ist sicher keine liegende 8. Wie kommst auf sowas?
Transponder Code 7600 und wenn möglich Flug lt. Freigabe fortsetzen. Man hilft dem ATC nicht, wenn man plötzlich verrückte Sachen macht, sondern in dem man so vorhersehbar wie möglich agiert. Und landen geht ohne Funk auch ganz gut, auch wenn man in IMC ist.
Lost Nav dazu, und die Sache schaut anders aus, weil es nicht mehr möglich ist, präzise in den Wolken zu navigieren. Lösung ist hier ein Vermeiden von Wolken. -Oder ein "Delegieren" der Navigation an ein anderes Flugzeug. Womit wir beim Thema wären. Tatsächlich haben Jagdflieger SOPs, die besagen, mit welchem Speed sie anfliegen sollen, damit der abgefangene Airliner eine Chance hat, dranzubleiben. Die Landegeschwindigkeit kannst dir nicht aussuchen.

Du kannst die heutigen Einsatzgebiete von Drohnen nicht mal ansatzweise mit der von bemannten Jets vergleichen. Eine Reaper hat die Flugeigenschaften von einem besseren Sportflugzeug, fliegt im Kreis und sucht Ziele für ihre Hellfires. Autonom kann sie nur einen programmierten Kurs fliegen. Alles andere macht der menschliche Pilot in einem weit entfernten Container. Was eine gewisse Zeit Verzögerung bei den Kommandos bedeutet. Die wäre, selbst wenn sie nur einige 10tel Sekunden beträgt, viel zu hoch, um damit einen Luftkampf auf kurze Distanz zu führen. Kennst du den Begriff "Lag" von Computerspielen? Ist das gleiche, nur dass die Schussentfernung mehrere 100m beträgt und das Ziel, sowie du selbst, sich mit 200 bis 300m pro Sekunde bewegen. Den Vorhaltewinkel rechnet im Jet der Computer mit Hilfe des Radars. Soll heißten, das geht auf Distanz nur mit AI.

Einen Laserlock gibt es (noch) nicht bei AA Raketen. Evtl wird sich das mit LIDAR Technik mal ändern, aber ggw. gibts passive IR Lenkung, halbaktive Radarlenkung und vollaktive. IR ist passiv, also keine Warnung für den angegriffenen Piloten. Beim Radar schauts anders aus, da die eigenen RWR (was unsere EF eben nicht haben) die gegnerische Radarstrahlung erfassen und kategorisieren können in Flugzeugtyp und Modus des Radars. (Suche oder Zielverfolgung, sowie Erfassung des Radars der Rakete) Wenn man davon ausgeht (hier besteht massive Geheimhaltung) dass moderne Radargeräte von F-35 und F-22 mit so schwacher Radarleistung auskommen dass keine Warnung darüber getriggert wird. Möglich wäre auch ein Datalink einer anderen Plattform zur Rakete. In dem Fall ist die erste Warnung das Aufschalten des Radars der Rakete. Die kommt vermutlich von vorne. Und in dem Fall ist es ratsam, den Splittergefechtskopf mit Annäherungszünder nicht durch die Cockpitscheibe zu kassieren, wenn man ihn schon fressen muss. Das wird sich mit wenigen Sekunden Vorwarnung wahrscheinlich trotz ECM und Chaff Einsatz nicht vermeiden lassen, aber durch eine scharfe Kurve kann man die Auswirkung des Treffers etwas minimieren. Tatsächlich haben es Jets nach einem Treffer schon nach Hause geschafft.
Es wurden Tests durchgeführt, bei welchen eine einzelne F-22 gegen 5 F-15 angetreten ist. (Echte Flugzeuge, simulierter Rak Beschuss.) Die F-15 steht in der Realität bei 0 verlorenen Luftkämpfen gegenüber 100 gewonnenen bei tatsächlichen Kampfhandlungen. (Hauptsächlich durch die Israelis)
Der Test gegen die F-22 ist aber jedesmal 5:0 ausgegangen. Piloten wurden dabei auch durchgetaucht. Sie wurden jedes Mal in ihren F-15 von einem Gegner besiegt, den sie nie gesehen oder anders wahrgenommen hatten.
Da man die F-22 nicht kaufen kann und sie auch schon über 10 Jahre am Buckel hat, halte ich die F-35 für das geeignete Gerät zur Verteidigung des Westens. Für uns würden 3 Staffeln zu je 18 Jets ausreichen.