Savage MSR - Modern Savage Rifle - neue AR-15 / AR-10 Plattform

[birdofprey]

@gewo und rupi: Ja richtig, die 6,5mm Creedmore passt nicht in ein AR15, deswegen habe ich auch von der 6,5mm Grendel gesprochen.
Link: https://en.wikipedia.org/wiki/6.5mm_Grendel

Vielen Dank jedenfalls für eure Expertise zu diesem Thema und der Aufklärung des Sachverhalts!

[Robiwan]

Sorry falls ich es überlesen habe, aber: wozu? Für mich klingt das so, als ob Du Magnesiumfelgen mit Hochgeschwindigkeitsreifen auf ein Auto montieren möchtest, das von Haus aus nicht schneller als 180 km/h läuft. Schaut sicher lässig aus, aber bleibt halt ein Schaf im Wolfspelz .

[Bonfire]

ruf beim BMI an
die werden dir sagen sie sind nicht mehr zuständig

ruf beim BMLVS an
die werden dir sagen "schickens uns das Gewehr bezüglich Einstufung"
und zurück kommt a Schreiben dass das Ding Kriegsmaterial ist und für alle Zeit verboten ist

Wie läuft das bei einer Einstufung konkret ab?
Wie soll ich das Gewehr denn auftreiben,um es vorlegen zu können? Vor einer erfolgreichen Eisntufung darf ich es ja nirgends erwerben bzw wirds mir niemand verkaufen.
Und was mach ich nachher damit, wenn die Einstufung auf Kat A erfolgt ist?

[Coolhand1980]

Ich wäre auf die Argumentation vorm VwGH gespannt.
Da hast eine als B eingestufte Büchse, alles ganz legal, und dann machens dir Stress wegen Kat A, weil du einen Lauf in einem anderen Kaliber verwendet hast, das nichtmal irgenwie militärisch ist oder war. Ich könnte mir vorstellen, dass das extrem schwer zu argumentieren wäre. Das ganze Ding ist nachher wesentlich weniger militärisch als vorher. Egal ob jetzt OA10 oder15.
Irgendwie muss das auf einer technischen und sachlichen Ebene argumentiert werden können, wenn man es als verboten ansehen will. Und man sieht bei den Sprüchen, dass die Vorsitzenden des VwGH sehr wohl darauf bestehen, ein stringente Argumentation einzuhalten und keine bloßen Meinungen, sonst wird das ganz schnell an die Behörde zurückgewiesen. Ok, ganz schnell ist in Verbindung mit der letzten Instanz vielleicht relativ...

Ned bös sein, aber mich k...zt das immer voll an, wenn ein Beamtenkollege sich anscheinend nicht mehr im Klaren darüber ist, dass er den Menschen zu dienen hat.

Man müsste sich mal anschauen, wie man diesen absurden Rechtsmeinungen hier vielleicht sogar mittels BDG auf der persönlichen Ebene entgegen treten könnte.

[Robiwan]

ruf beim BMI an
die werden dir sagen sie sind nicht mehr zuständig

ruf beim BMLVS an
die werden dir sagen "schickens uns das Gewehr bezüglich Einstufung"
und zurück kommt a Schreiben dass das Ding Kriegsmaterial ist und für alle Zeit verboten ist

Wie läuft das bei einer Einstufung konkret ab?
Wie soll ich das Gewehr denn auftreiben,um es vorlegen zu können? Vor einer erfolgreichen Eisntufung darf ich es ja nirgends erwerben bzw wirds mir niemand verkaufen.
Und was mach ich nachher damit, wenn die Einstufung auf Kat A erfolgt ist?

Es muss kein fertiges Produkt vorliegen. Man muss "nur" ein Datenblatt mit den erforderlichen Informationen (z.B. mit den Unterschieden zur militärischen Version, darlegen wie verhindert wird, dass man zivile Teile gegen welche aus mil. Produktion austauschen kann) abliefern.

Hier ein Beispiel, wo eine Einstufung schief gegangen ist: https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bvw ... _1_00.html

"Die Gesamtlänge der Waffen überschreitet 600 mm, bei Betätigung des Abzugs wird ein Schuss verfeuert, wobei der Ladevorgang für den nächsten Schuss selbsttätig erfolgt. Gemäß angeführter Merkmale, bzw. technischer Benennungen und Definitionen gemäß ÖNORM S1370 handelt es sich bei gegenständlichen Waffen um halbautomatische Gewehre. Ob Teile dieser Waffen mit vollautomatischen Gewehren austauschbar sind, ist nicht bekannt.

Gerade der letzte Punkt ist aber einer der wichtigsten!!!

[Coolhand1980]

Ja nur gerade der letzte Punkt führt das ganze ad absurdum. Jede militärische AR15 hat irgendwelche gemeinsamen Teile mit den zivilen Varianten. Es bedürfte hier der Einschränkung auf relevante Waffenteile. Weil dass zB der selbe Schaft draufpasst, ist Faktum, aber gleichzeitig sicherheitspolitischer Unsinn, deswegen eine Kat A daraus zu machen. (Das BMI hat diese Unterscheidung ja noch getroffen)

Und ums juristisch spitzfindig zu machen...Der 44er im WaffG sagt verkürzt, dass das BMLVS Waffen einstuft.
So, nur ist ein Lauf keine Waffe. Und der Lauf selber kann in einem militärisch nicht genutzten Kaliber schwer für sich verboten sein.
Wo steht also, dass man die bereits eingestufte Waffe nur wegen dem neuen Lauf nochmal einstufen lassen muß? Der Lauf einer Maschinenwaffe wäre zu Recht KM, aber dass die dazugehörige Waffe Kat B ist, ist ja schon erkannt worden, folglich wäre das eine schlechte Argumentation. Und wenns nirgends steht? Was hat man dann falsch gemacht? Wenn es zB im Bescheid steht, den nur der Antragsteller hat, dass die Waffe nur unverändert Kat B ist, welche Auswirkung soll das haben für diejenigen, die den Bescheid nicht kennen können? Unwissenheit schützt sehr wohl vor Strafe, wenn es einem nicht möglich war, sich das Wissen um die Übertretung anzueignen.
Die Angst, vielleicht irgendwie irgendwas getan zu haben, was jemandem nicht gefällt, nun, diese Angst sollte uns allen fremd sein. Das nennt man dann Freiheit.
Ich sehe hier, sollte ein solcher Sachverhalt mal den Instanzenweg schaffen, dass am Ende nichts anderes übrig bleiben wird, als die Empfehlung, hier das Gesetz zu ändern, um Klarheit zu erlangen.
Und dass das geht, sieht man gerade an den Änderungen, was die Vergabe von Waffenpässen angeht. Nach zig Verfahren, weil die zuständige Behörde das Gesetz nicht im Sinne des Gesetzgebers ausgelegt hat, wurde das Gesetz verändert, um der Behörde die Entscheidungsmacht zu nehmen. Und das sehe ich hier auch kommen. Und das wird nicht zu unserem Nachteil sein.

[gewo]

@robiwan

die gesetzeslage der KMV laesst sich seitens des BMLVS leider so auslegen, dass es egal ist ob das ding kompatibel ist oder nicht

frueher, unter dem BMI, war die wechselseitige kompatibilitaet der wsentliche punkt.
das BMI hat keinen einzigen selbstlader auf B eingestuft, wenn nicht bei jeder sinzelnen waffe teilweise technisch recht aufwaendig durch fraesungen, bolzenetzen, und ggf neu konstruierte griffstuecke technisch verhindert wurde, dass ein lauf oder ein verschluss aus einer kat A waffe in die zugelassene kat B waffe passt und umgekehrt.

das BMI ist aber nicht mehr zustaendig

und dem BMLVS sind kompatibilitaeten egal
lt KMV sind selbstlader grundsaetzlich kriegsmaterial
ausser sie sind jagdwaffen ( die duerfen dann kein abnehmbares magazin, nicht mehr als eine rail usw haben)
oder es sind sportwaffen ( trifft laut BMLVS nicht zu da es keine gesatzte sportordnung dafuer bei uns gibt)
damit ist grundsaetzlich alles was eingereicht wird, automatisch kat A

gut unterrichtete kreise meinen, dass 2012(?) bei der uebergabe der verantwortung fuer die einstufungen zwischen dem G. vom BMI und der P. und dem D. vom BMLVS aus gruenden der rechtssicherheit ausdruecklich vereinbart wurde die alten BMI einstufungen nicht anzutasten, aber das scheint nicht zu klappen .....

mit kompatibel und nichtkompatibel bzw mit aus militaerischer fertigung oder nicht ist jedenfalls nichts gewonnen

der kleine vorteil ... weil kompatibilitaet eben egal ist, muesste es jetzt moeglich sein repetiererderivate von ARs oder AUGs als kat C durchzubringen

frueher hat sich das BMI da mit haenden und fuessen gewehrt dagegen
da sieht die lage heute wohl anders aus ....

besteht ein bedarf fuer AR-15 basierende kat C repetierer ... frei ab 18 jahre ...?
man wuerde preuslich wohl im bereich des billig selbstladers aussteigen
so um die 1500,- herum verkaufspreis ...

[HS911]

Es muss kein fertiges Produkt vorliegen. Man muss "nur" ein Datenblatt mit den erforderlichen Informationen (z.B. mit den Unterschieden zur militärischen Version, darlegen wie verhindert wird, dass man zivile Teile gegen welche aus mil. Produktion austauschen kann) abliefern.

Hier ein Beispiel, wo eine Einstufung schief gegangen ist: https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bvw ... _1_00.html

"Die Gesamtlänge der Waffen überschreitet 600 mm, bei Betätigung des Abzugs wird ein Schuss verfeuert, wobei der Ladevorgang für den nächsten Schuss selbsttätig erfolgt. Gemäß angeführter Merkmale, bzw. technischer Benennungen und Definitionen gemäß ÖNORM S1370 handelt es sich bei gegenständlichen Waffen um halbautomatische Gewehre. Ob Teile dieser Waffen mit vollautomatischen Gewehren austauschbar sind, ist nicht bekannt.

Gerade der letzte Punkt ist aber einer der wichtigsten!!!

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das richtige lese, aber da steht im Urteil doch genau das Gegenteil drinnen:

Bei den verfahrensgegenständlichen Waffen handelt es sich offensichtlich um halbautomatische Gewehre, welche von ihrer Konstruktion her vom vollautomatischen Sturmgewehr, nämlich dem U.S. amerikanischen AR-15 bzw. M-16, abgeleitet sind. Für die Einstufung als Sportwaffe ist ua. wesentlich, dass die Austauschbarkeit wesentlicher Teile der in Rede stehenden Schusswaffen, wie insbesondere Verschluss und Lauf, im Sinne einer Inkompatibilität nicht möglich ist.

Die Rüge der BF, dass der Experte des ARWT zu dieser Frage keine Feststellungen getroffen hat, ist berechtigt: [...]


Die Behörde hat auch jegliche Auseinandersetzung mit dem konkreten Vorbringen der Antragstellerin in ihrer Stellungnahme vom 24.09.2014 unterlassen, dass es eine Reihe von auch von Militärwaffen abgeleiteten Sportgewehren von Mitbewerbern gäbe - sie nennt die AUG-Z der Firma Steyr Mannlicher, die OA-15 von Oberland Arms, die THE 15TH von HERA ARMS oder die SG 550 Kempf - , welche bereits seit Jahren in Österreich als Kategorie B Schusswaffen eingestuft seien.

Das Gebot eines gleichmäßigen und objektiven Gesetzesvollzugs hätte es daher erfordert, zu diesem Vorbringen die erforderlichen Feststellungen zu treffen und sich hiezu einer technischen Fachexpertise bzw. eines Sachverständigen zu bedienen.

[...]

Augenfällig ist im Beschwerdefall auch, dass die Befundaufnahme durch das ARWT nicht durch Untersuchung der antragsgegenständlichen Gewehre selbst erfolgt ist, vielmehr wurde von einer Vorlage der Waffen durch die Antragstellerin ausdrücklich Abstand genommen (vgl. Schreiben der Behörde vom 30.05.2014, GZ S90931/136-Recht/2014). Im Gegensatz dazu hat das deutsche Bundeskriminalamt ihre Feststellungen auf Grundlage der vorgelegten Musterwaffen getroffen. In einem Beschwerdefall, in dem es um die Einstufung eines Gewehrs als Panzerbüchse iSd § 1 Z 1 lit. b KMVO ging, hat der VwGH die nicht erfolgte Befundaufnahme an der gegenständlichen Waffe durch den beigezogenen Amtssachverständigen als relevanten Verfahrensmangel erkannt (VwGH 25.11.2010, 2007/03/0171).

[...]

Aus den dargestellten Gründen war spruchgemäß mit einer Behebung und mit Zurückverweisung vorzugehen. Die Behörde wird somit im Folgeverfahren einen Bescheid in Bindung an die zuvor geäußerte Rechtsansicht des BVwG (§ 28 Abs 3 VwGVG) zu erlassen haben.

[birdofprey]

Sorry falls ich es überlesen habe, aber: wozu? Für mich klingt das so, als ob Du Magnesiumfelgen mit Hochgeschwindigkeitsreifen auf ein Auto montieren möchtest, das von Haus aus nicht schneller als 180 km/h läuft. Schaut sicher lässig aus, aber bleibt halt ein Schaf im Wolfspelz .

Also das ist derzeit nur ein Gedankenspiel, aber ich möchte eben gerne wissen, ob -wenn z.B. der Lauf des Gerätes ausgeschossen ist- man sich einen Lauf in einem anderen Kaliber als .223 Rem bestellen darf, oder eben nicht.
Und ich bin dankbar wenn kundige Leute hier, die vielleicht schon eine Erfahrung in einem solchen Anliegen gemacht haben, mich an ihrem Wissen und ihren Einschätzungen der Erfolgsaussichten eines solchen Unterfangens teilhaben lassen.
Das hat nix mit Faulheit sich selber zu informieren zu tun, aber man steigert seine Erfolgschanchen ja auch, wenn man es gleich richtig angeht, bzw. sich sinnlose Wege vorab gleich erspart.
Dafür ist ja ein Forum wie dieses ja u.a. auch da - nicht?

Zum Grund warum ich 6,5mm Grendel interessant finde:
Siehe Link: https://www.youtube.com/watch?v=oZVshUg7QGs
Ab 2:20 wird es interessant...
Die Präzision und jagdliche Wirkung des Kalibers finde ich beeindruckend und dem .223 Rem deutlich überlegen.
Nicht umsonst werden solche Kaliber jetzt in den USA heiss diskutiert.

[Irwin J. Finster]

Was ihr auch nicht bedacht habt, ganz davon abgesehen das die in Österreich zugelassenen AR's nicht in 6,5 Grendel eingestuft sind ist, das es mit einem Lauftausch alleine wohl nicht getan ist. Man braucht auch einen anderen Verschlusskopf. Die Grendel hat den gleichen Hülsenbodendurchmesser wie die 7,62x39. Man bräuchte also theoretisch auch einen 7,62x39 AR Verschlusskopf sowie 7,62x39er AR Magazine....

[Coolhand1980]

@birdofprey: Die Antwort wird Nein lauten. Da wären viele relevante Teile anders. Das wird dann auf eine neuerliche Einstufung hinauslaufen. Und die wird eher schwierig zu einem positiven Ergebnis zu bringen sein, so wie die Sache gerade steht. Zumal meines Wissens nach keiner der in Ö bisher zugelassenen Hersteller eine solche Waffe überhaupt offeriert. Folglich wäre das dann ein neuer Hersteller. Und das durchzubekommen ist sicher noch schwieriger.

Ist eine 39mm lange Hülse jagdlich überhaupt zulässig? Da gibt's doch das 40mm Limit, wenn ich mich nicht irre.
Also ned ärgern, dazu könntest sie dann eh nicht verwenden. Die 6,8 SPC würde gehen. Die baut auf der 45mm Hülse der .223 auf.
Oder so ein .300 Kaliber wie Blackout oder Whisper. Am einfachsten wäre aber, du kaufst dir das OA-10, wenn dir die .223 jagdlich nicht reicht. Legal nach dem WaffG, einziges Problem könnten die traditionalistischen Jäger sein, die bei Ansichtig werden einer OA10 sofort in Schnappatmung verfallen könnten...

[rupi]

Ist eine 39mm lange Hülse jagdlich überhaupt zulässig? Da gibt's doch das 40mm Limit, wenn ich mich nicht irre.

nicht jeder wohnt im selben Bundesland

[Coolhand1980]

Es gibt Bundesländer wo das erlaubt wäre? Wieder was gelernt...

[Ferrum]

Bei uns in der Steiermark z.B.. Da gibt's direkt zur Munition nur die zwei Verbote:

2.
mit Schrot, Posten oder gehacktem Blei auf Schalenwild oder Murmeltiere zu schießen; im besiedelten Gebiet ist der Fangschuß mit Schrot erlaubt;

3.
auf Schalenwild mit Kugelpatronen zu schießen, deren Auftreffenergie auf 100 Meter Entfernung weniger als 2.000 Joule, bei Rehwild weniger als 1.000 Joule beträgt;

[Coolhand1980]

Interessant! Wobei den Fangschuss mit der Flinte stell ich mir auch spannend vor. Aus 1m Entfernung...
Auf die Idee würd ich nicht kommen. Aber gut, was erlaubt ist, ist immer ein Vorteil.