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Fakten zum Thema Schusswaffen in Deutschland

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cas81
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Re: Fakten zum Thema Schusswaffen in Deutschland

Beitrag von cas81 » Fr 3. Feb 2017, 08:19

DerDaniel hat geschrieben:Nachtrag: @Sanity tu dir und uns den gefallen und lern solche Statistiken gescheit zu interpretieren bevor du es im Rahmen von Argumentationen nutzt. Aktuell nähert sich deine Glaubwürdigkeit 0 (unabhängig ob du pro oder contra LWB argumentierst), weil du einfach irgendwelche Sachen nachplapperst ohne wirklich zu verstehen was drin steht.


Diese ganze Diskussion, ob nun grössere Magazine auch zu höheren Opferzahlen führen können, ist sowieso am Thema vorbei, denn derartige Massenmörder scheren sich um kein Waffengesetz, um kein Verbot. Und selbst wenn 1.000 Tote bei einem Amoklauf mit einem High- Cap AR15 entstehen, kleinere Mags ändern kaum etwas bis gar nichts daran, selbst wenn sich der Massenmörder ans WaffG halten würde. Also selbst wenn diese Studien etwas eindeutig belegen würden (egal welches Ergebnis, es kommt halt zu 99% drauf an, wer sie erstellt hat, aufgrund welcher ausgewählten Grundlage), so ändert es nichts an der Sache an sich. Ich versteh nicht, was Sanitiy nicht daran versteht. Dieses Argument, um dessen Frage sich eigentlich alles diesbezüglich dreht, wird wehement ignoriert. Schade, sinnlos, traurig und auch ärgerlich. Dabei müsste er nur mal nach Kalifornien schauen.
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Re: Fakten zum Thema Schusswaffen in Deutschland

Beitrag von Sanity » Fr 3. Feb 2017, 08:51

@Daniel:
Mit "Trefferrate" meinte ich die Anzahl der Getroffenen Menschen (also Opferrate, wenn Du es so willst, das drückt es besser aus, ja).

Übrigens: ich hab in dem letzten Post weder etwas nachgeplappert, noch interpretiert. Sondern auf Wunsch Studien verlinkt, die ich im Rahmen meiner Recherchen über den Amokläufer von Winnenden gefunden hab. Und daß man Statistiken genau hinterfragen muss, hab ich weiter oben schon erwähnt. Ich denke, ich bin einer der letzten hier, die Zeug unreflektiert nachplappern.

Zur Übersetzung: da muß ich leider sagen, daß Du das selber falsch übersetzt hast. Ganz genau steht da drinnen, daß:
entweder Large Cap Mags verwendet wurden ODER Assault Weapons die vermutlich mit Large Cap Mags ausgestattet waren ("likely" = "vermutlich". Sag, kennst Du Assault Weapons, die nicht mit LCapMags ausgestattet sind?)...
Wo ich jedoch im Zuge der Recherchen etwas "lügnerisches" gefunden hab, war, daß eine Antiwaffenseite diese Statistik der Mayors benutzt, und schreibt, daß 50% der Mass-Shootings mit entsprechenden Magazinen durchgeführt wurden - in Wahrheit sind es aber nur 11%.
Die zweite "Mother Jones" Studie spricht von "mehr als die Hälfte", und da hast Du vermutlich recht, das schaut mir auch ein bisserl gefaked aus, und die Shootings willkürlich zusammengestellt. Weil die Mayors Studie die auf 11% kommt, hat innerhalb eines bestimmten Zeitraums jede Schiesserei bei der mind. 4 Menschen getötet wurden untersucht (anhand von FBI Unterlagen). Ich würde also diese heranziehen um Schlüsse zu ziehen.

Wo ich Dir recht geb - und das hab ich aber eh schon zu Beginn dieses Threads erwähnt, es ist daher auch nicht zielführend, mir Gegenteiliges zu unterstellen:
Diese Statistiken lassen keine sinnvollen Schlüsse zu, weil die Taten sehr individuell ablaufen, und keine Muster drin erkennbar sind um allgemeingültige Gesetze im Sinne eines Mag Bans zu schaffen. Zumal entsprechende Amokläufe weniger als 1% der US firearm Homicides ausmachen. 11% dieser nichtmal 1% also mit HiCapMags bzw. Assault Weapons durchgeführt wurden, da wären wir bei 0,1%. Dann stellt sich immer noch die Frage, wieviele % dieser 0,1% mit legalen Waffen durchgeführt wurden, und das was dann noch übrigbleibt folgt keinem Muster. Demnach entsprechend gültige Gesetze abzuleiten finde ich unsinnig.
(und wie gesagt, da gehts um die USA, entsprechende Statistiken lassen sich ausserdem nicht 1:1 auf Europa anwenden, weil es ist erwiesen, daß ein und dieselben Gesetze in manchen Ländern funktionieren und in manchen nicht).

@Wool: Ja hab ich (falls Du mit "echter Waffe" solche Waffen meinst, bei denen ein Geschoß mittels heißer Gase aus einem Lauf getrieben wird) - und diese Aktivität bereitet mir Freude, und ich habe nicht vor, diese Aktivität aufzugeben.

Hiermit lege ich ausserdem meine Tätigkeit als Advokatus Diaboli wieder auf Eis.

https://de.wikipedia.org/wiki/Advocatus_Diaboli

Das nächste Mal sollten wir vielleicht auch über Stigmatisierung reden. Stigmatisierung seh ich durchaus als Problem hier.
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Re: Fakten zum Thema Schusswaffen in Deutschland

Beitrag von cas81 » Fr 3. Feb 2017, 09:17

Sanity hat geschrieben:Stigmatisierung seh ich durchaus als Problem hier.

Ja, aber das kann ich zurückgeben. Du und deinesgleichen machen es mit uns LWB nämlich nicht anders. Nur sind die Beweggründe deiner Seite irrational.
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Re: Fakten zum Thema Schusswaffen in Deutschland

Beitrag von Sanity » Fr 3. Feb 2017, 09:59

Cas81, ist es nicht anstrengend, daß Du so vieles von dem was ich schreib als Angriff gegen Dich siehst ?
3/4 von meinen Postings und Recherchen in diesem Thread kann man im Sinne der LWBs verwenden, zu Argumentationszwecken, etc.

Ich habe das Gefühl, Du willst mich partout in eine von Deinen 2 Schubladen (Waffenbefürworter vs. Waffengegner) stecken, und packst es voll nicht, wenn ich da nicht 100% reinpass.

Ich schieße beinah jeden Tag (meistens nur mit 7.5 Joule, während meiner Arbeitspausen, weils nicht gscheit ist, im Tonstudio mit Feuerwaffen zu hantieren - aber ich geh auch in den Schiesskeller. Also warum stellst Du mich als Waffengegner hin ?).

Die Meinung die Du Dir über mich zusammengeschwurbelt hast, und dieses dauerhafte sich durch mich angegriffen fühlen ist anstrengend. Es ist nicht meine Intention, LWBs zu stigmatisieren, im Gegenteil.

Ich habe geschrieben, daß Stigmatisierung ein Problem ist. Du tust aber so, als hätt ich geschrieben:"cas ist urblöd, er stigmatisiert alle" - Deine Polemik begründet sich auf einem Irrglauben, einer komplett falschen Einschätzung meiner Person, und der Annahme von Motivationsgründen die mich hier zum Schreiben bewegen, die aber so nicht vorhanden sind. Wenn Du mich nicht richtig einschätzen kannst, dann lass es doch einfach, und leb damit. Oder stell mir doch einfach Fragen, damit Du weißt, wie ich wirklich über etwas denke, anstatt Dir selber etwas über mich auszudenken.

Es nervt einfach wenn Du mich als Projektionsfläche für Deine Feindbilder benutzt, also lass das bitte sein.

Ich bin hier, weil ich mich für Schusswaffen interessier, und weil ich mich die Problematiken, die rund um dieses Thema vorhanden sind, interessieren.

Ich bin NICHT hier, um mich von Dir als persönliches Feindbild mißbrauchen zu lassen, damit Du Dein Gruppenzugehörigkeitsgefühl stärken kannst.
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Re: Fakten zum Thema Schusswaffen in Deutschland

Beitrag von cas81 » Fr 3. Feb 2017, 11:02

Sanity hat geschrieben:Cas81, ist es nicht anstrengend, daß Du so vieles von dem was ich schreib als Angriff gegen Dich siehst ?

Das tue ich gar nicht. ICH gebe es dir nur zurück, weil es sonst keiner schneller war. Thats all. Dass du mich nicht direkt anfeindest, ist mir bewusst. Du feindest aber den LWB per se an, indem du Lösungen für Probleme suchst, die nicht existent sind. Das eigentliche Problem ist aber, dass der LWB durch solche Verbote u.dgl. unter Generalverdacht gestellt wird und sonst genau nichts weiter passiert.

Sanity hat geschrieben:Ich habe das Gefühl, Du willst mich partout in eine von Deinen 2 Schubladen (Waffenbefürworter vs. Waffengegner) stecken, und packst es voll nicht, wenn ich da nicht 100% reinpass.

So ist es nicht. Dass du da nicht reinpasst, ist mir ebenfalls bewusst. Aber s.o. Ich sehe es als einen Angriff auf meine Freiheit, wenn mir ein Mensch erzählen möchte, was ich aufzugeben habe, bzw inwieweit ich eingeschränkt werden muss, damit die Welt sicherer vor mir wird. Und das aus einer teils realitätsfernen Sicht. Ja, an dieser Stelle wird es persönlich, denn ich bin ein Betroffener. Mir scheint, dir ist nur nicht bewusst, was du da eigentlich sagst, was das alles impliziert. Da kannst du noch so oft den Advocatus Diabloi spielen, denn letztendlich kommt doch nur Unentschlossenheit heraus. Unentschlossenheit, ob es gerechtfertigt ist, Leute wie mich zu sekkieren und wehrlos(er) zu machen, gleichzeitig aber die gefährlichen Subjekte der Gesellschaft zu stärken. Denn das ist das Resultat derartiger Anlassgesetzgebung, bzw dieses durch Doppelmoral behafteten Aktionismus.
Sanity hat geschrieben:Ich schieße beinah jeden Tag (meistens nur mit 7.5 Joule, während meiner Arbeitspausen, weils nicht gscheit ist, im Tonstudio mit Feuerwaffen zu hantieren - aber ich geh auch in den Schiesskeller. Also warum stellst Du mich als Waffengegner hin ?).
S.o. Kein Waffengegner. Nur jemand, der die Grundsatzfragen wehement ignoriert.

Sanity hat geschrieben:Es ist nicht meine Intention, LWBs zu stigmatisieren, im Gegenteil.

Und wieder s.o., das glaube ich dir. Du tust es aber dennoch in gewisser Weise. Warum ich, obwohl mein Fell gar nicht mal so dünn ist, speziell auf dich anspringe? Weil mich die (wenn auch unbewusst) bevormundende und dadurch auch herablassende Art des "Besserwissens" ungemein ärgert. Und mit Besserwissen meine ich nicht deine persönliche Meinung, sondern die Gemeinhait, dem LWB ein rein fiktives Problem aufhalsen zu wollen, indem nach der Nadel im Heuhaufen gesucht wird, die irgendeine Gängelung evtl rechtfertigen könnte. Das geht nämlich weit über sauberes Rundumdenken hinaus. Und in Anbetracht der o.g. Resultate, ist SO ein Verbot schlicht abzulehnen, wenn man nur mal ein kleines bisschen an die Menschen denkt, die noch versuchen, einigermassen eigenständig zu denken.

Sanity hat geschrieben:Oder stell mir doch einfach Fragen, damit Du weißt, wie ich wirklich über etwas denke, anstatt Dir selber etwas über mich auszudenken.
Wie oft denn noch? Antworte doch einfach mal.

Sanity hat geschrieben:Ich bin hier, weil ich mich für Schusswaffen interessier, und weil ich mich die Problematiken, die rund um dieses Thema vorhanden sind, interessieren.
Dann denke doch bitte darüber nach, ob überhaupt die diesbezüglichen Problematiken wirklich existieren, oder ob sie nur künstlich an den Haaren herbeigezogen und geschaffen werden. Und der Anstoss zu diesen Gedanken spiegelt sich in den Grundsatzfragen wieder.

Ich machs nochmal:

- Denkst du, dass man Menschen, welche bereit sind, die grundlegensten Menschenrechte zu verletzen, per Gesetz, welches zu 99% auf den Legalwaffenbesitz, aber nicht auf den Schwarmarkt und die Kriminellen dahinter bezug nimmt, aufhalten kann?
- Welchen Sicherheitsgewinn hat die Allgemeinheit, oder der Einzelne, wenn ich (stellvertetend für den LWB) entwaffnet, bzw vorübergehend (!) "nur" waffenmässig geschwächt werde?
- Habe ich dadurch einen Vorteil, oder werde ich nur wehrlos(er) gemacht?
- Wie ist es rechtzufertigen, dass der ordentliche Bürger entwaffnet wird, während der Kriminelle sich nicht entwaffnen lässt? Wer hilft mir dann zeitgerecht?
- Warum glaubt jemand, das Recht zu haben, einem Menschen vorzuschreiben, wie er im äussersten Extremfall sein Leben zu verteidigen hat?

Diese Fragen stelle ich dir seit deinen ersten Postings immer wieder. Du bist nie darauf eingegangen, stattdessen kommen Statistiken von irgendwo, von irgendjemanden, auf irgendeiner unbekannten Grund- und Sachlage. Natürlich ensteht da der Eindruck, dass du gewisse Aspekte bewusst ignorierst. Deshalb bist du aber KEIN Feindbild für mich. Im Gegenteil, ich begrüsse es sehr, dass ein Mensch, der lt. eigener Aussage pazifistisch grossgezogen wurde, dennoch sein Hirn für etwas bereits ist zu öffnen, was den allermeisten anderen Menschen in deiner Situation wohl kaum möglich wäre.
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Re: Fakten zum Thema Schusswaffen in Deutschland

Beitrag von Sanity » Fr 3. Feb 2017, 12:46

cas81 hat geschrieben:

1. Denkst du, dass man Menschen, welche bereit sind, die grundlegensten Menschenrechte zu verletzen, per Gesetz, welches zu 99% auf den Legalwaffenbesitz, aber nicht auf den Schwarmarkt und die Kriminellen dahinter bezug nimmt, aufhalten kann?
2. Welchen Sicherheitsgewinn hat die Allgemeinheit, oder der Einzelne, wenn ich (stellvertetend für den LWB) entwaffnet, bzw vorübergehend (!) "nur" waffenmässig geschwächt werde?
3. Habe ich dadurch einen Vorteil, oder werde ich nur wehrlos(er) gemacht?
4. Wie ist es rechtzufertigen, dass der ordentliche Bürger entwaffnet wird, während der Kriminelle sich nicht entwaffnen lässt? Wer hilft mir dann zeitgerecht?
5. Warum glaubt jemand, das Recht zu haben, einem Menschen vorzuschreiben, wie er im äussersten Extremfall sein Leben zu verteidigen hat?


1. Ich denke, daß sich (in Bezug auf das hier angesprochene Amoklaufthema) anhand der hier dargelegten Studien und Fakten bezügl. Large Cap Bans keine pauschal funktionierenden Gesetze ableiten lassen, um einen Großteil der entsprechenden Taten konsequent zu verhindern.
(siehe Postings weiter oben. Das ist ja eine der Haupterkenntnisse meiner Recherchen).

2. Ich habe keine Ahnung, ob die Allgemeinheit einen Sicherheitsgewinn hat, wenn man Dich entwaffnet. Ich kenn Dich ja nicht, und ich maße mir nicht an, ein entsprechendes Urteil zu fällen. Ich maße mir auch nicht an, Dir zu unterstellen Du wärst ein potentieller Amokläufer, ich bin auch kein Psychologe der das beurteilen kann.

3. Das kann ich leider auch nicht beurteilen. Alles was ich dazu sagen kann, ist, daß mir persönlich ein omnipräsentes Verteidigungsdenken und ständig präsente Angst um die eigene Sicherheit oder auch Angst, übervorteilt zu werden, die eigene Lebensqualität viel zu stark einschränken würde.

4. Ist aus meiner Sicht nicht rechtzufertigen. Ich bin für den legalen Besitz von Waffen (hab ich aber auch schon oft geposted in diesem Forum hier). Und ist doch irgendwie logisch daß ich für LWB bin, weil wie ich bereits mehrmals erwähnt habe, bereitet mir das Schiessen Freude, und ich finde den maschinellen/physikalischen Aspekt der Waffe, und auch den Schiessvorgang an sich (Zusammenspiel der verschiedenen Faktoren um ein gutes Schussbild zu erzeugen, den sportlichen Aspekt eben) interessant.
Ein Nutzwert im Sinne von "ich brauch die Dinger unbedingt um mich zu verteidigen" oder "ich brauch das Ding für meine Arbeit" (bin weder Jäger, noch Polizist, noch KGB Agent, etc.) ist für mich nunmal nicht so relevant.

5. Ich habe keine Ahnung warum das jemand glaubt.

Ich hoffe, das hilft Dir ein bisschen.
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Re: Fakten zum Thema Schusswaffen in Deutschland

Beitrag von BigBen » Fr 3. Feb 2017, 13:34

Bei 3. hast du einen kompletten Denkfehler.

Die Angst hat man doch eher, wenn man sich in - zugegebenermaßen recht unwahrscheinlichen, aber trotzdem vorkommenden Situationen - nicht angemessen verteidigen kann und wehrlos ist. Steigst du lieber in ein Auto mit oder ohne Airbag ein? In welchem Auto hast du mehr Angst vor den Folgen eines Unfalls (sofern du einigermaßen rational bist)?

zu 2. kann ich dir aus meiner mitweile mehrjährigen Erfahrung sagen dass ein Waffenpass für die meisten Leute (Ausnahmen gibts immer) die mir auf Bewerben, auf den Schiessständen usw. untergekommen sind eher ein Gewinn für die öffentliche Sicherheit wäre als sonstwas.
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Re: Fakten zum Thema Schusswaffen in Deutschland

Beitrag von Sanity » Fr 3. Feb 2017, 17:04

Und so hat eben jeder seine eigenen Erfahrungen und Ängste und Mechanismen wie er damit umgeht - aber als Denkfehler würde ich das jetzt nicht unbedingt bezeichnen.

In einer Lebensumgebung im Kriegszustand würd ich mir natürlich überlegen, eine Waffe mit mir zu führen. Oder wenn andere konkrete Bedrohung vorhanden wären (verrückte Ex, oder ein durchgeknallter Fan etc. die mich stalken, und konkret mit Mord bedrohen).

Wir sind aber nicht im Kriegszustand, und abgesehen von zwei oder drei durchgeknallten Onlinegamern denen die Hemmschwelle verlustig gegangen war, hat mich bisher auch noch nie jemand mit Mord bedroht.

Obwohl, stimmt nicht ganz... Da fällt mir ein... einmal in einem Wirtshaus, da wollt mich so ein Depp mit einem Bierglas erschlagen.

Ich bin aber deshalb jetzt auch nicht dafür, daß man Masskrüge zu Kat. B Waffen erklärt (auch wenn mir einige Narren hier im Forum das eventuell ganz gerne unterstellen würden).
Alles wird gut.

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Re: Fakten zum Thema Schusswaffen in Deutschland

Beitrag von DerDaniel » Fr 3. Feb 2017, 17:42

Sanity hat geschrieben:Übrigens: ich hab in dem letzten Post weder etwas nachgeplappert, noch interpretiert. [...]
Eine paar Post vorher:
Sanity hat geschrieben:Magazine mit geringerer Kapazität richten dort (und das ist statistisch belegbar, ich müsst die Zahlen aber raussuchen, habs irgendwo hier mal eh schon gepostet) - weitaus weniger Schaden an.


Sanity hat geschrieben:Zur Übersetzung: da muß ich leider sagen, daß Du das selber falsch übersetzt hast. Ganz genau steht da drinnen, daß:
entweder Large Cap Mags verwendet wurden ODER Assault Weapons die vermutlich mit Large Cap Mags ausgestattet waren ("likely" = "vermutlich". Sag, kennst Du Assault Weapons, die nicht mit LCapMags ausgestattet sind?)...
Halt dich fest, aber jede sportliche "Assault Weapon" in Deutschland ist nicht mit einem LargeCap Mag ausgestattet, in Canada geneauso, wenn nicht Pistolenmags verwendet werden und Californien viele benfalls nicht. Daher, JA, ich kenne haufenweise solcher Waffen.

Ich glaube eine Diskussion order Argumentation erübrigt sich, falls nicht, nur zu. :D

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Re: Fakten zum Thema Schusswaffen in Deutschland

Beitrag von Sanity » Fr 3. Feb 2017, 20:17

DerDaniel hat geschrieben:
Sanity hat geschrieben:Übrigens: ich hab in dem letzten Post weder etwas nachgeplappert, noch interpretiert. [...]
Eine paar Post vorher:
Sanity hat geschrieben:Magazine mit geringerer Kapazität richten dort (und das ist statistisch belegbar, ich müsst die Zahlen aber raussuchen, habs irgendwo hier mal eh schon gepostet) - weitaus weniger Schaden an.


Ja, das war wegen diesem Artikel, der die Ergebnisse der Mayor Studie mit der Erhebung der anderen Studio in einen Topf geworfen hatte.
Hab ich mittlerweile schon richtig gestellt (weiter oben)

DerDaniel hat geschrieben:
Sanity hat geschrieben:Zur Übersetzung: da muß ich leider sagen, daß Du das selber falsch übersetzt hast. Ganz genau steht da drinnen, daß:
entweder Large Cap Mags verwendet wurden ODER Assault Weapons die vermutlich mit Large Cap Mags ausgestattet waren ("likely" = "vermutlich". Sag, kennst Du Assault Weapons, die nicht mit LCapMags ausgestattet sind?)...
Halt dich fest, aber jede sportliche "Assault Weapon" in Deutschland ist nicht mit einem LargeCap Mag ausgestattet, in Canada geneauso, wenn nicht Pistolenmags verwendet werden und Californien viele benfalls nicht. Daher, JA, ich kenne haufenweise solcher Waffen.

Ich glaube eine Diskussion order Argumentation erübrigt sich, falls nicht, nur zu. :D


Sehr gutes und legitimes Argument. Auf die Art und Weise macht die Debatte Sinn.

Um ehrlich zu sein, viel gibt es für mich hier auch nimmer zu diskutieren, ich denke, die meisten meiner Unsicherheiten sind ausgeräumt. Dann wird es also Zeit, mir eine WBK zu organisieren, damit ich mir die Pistolen im Schiesskeller nicht ausborgen muss :dance:

*** edit: obwohl ich natürlich noch fragen könnte, warum man dann als Sportschütze LCapMags braucht... Aber lassen wir das, die Frage ist insgesamt, auch in Hinblick auf die Studienergebnisse, eher irrelevant.
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Re: Fakten zum Thema Schusswaffen in Deutschland

Beitrag von Exitus » Fr 3. Feb 2017, 20:33

Sanity hat geschrieben:*** edit: obwohl ich natürlich noch fragen könnte, warum man dann als Sportschütze LCapMags braucht... Aber lassen wir das, die Frage ist insgesamt, auch in Hinblick auf die Studienergebnisse, eher irrelevant.


Das heißt also nur weil du es nicht benötigst soll es keiner besitzen dürfen?

Ich kaufe mir oft Sachen nach dem Prinzip
"Nicht weil ichs bräuchte sprach der Rabe, es ist doch nur damit ichs habe!"

Ist das jetzt verwerflich?
Muss ich mir das von Leuten wie dir verbieten lassen?

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Re: Fakten zum Thema Schusswaffen in Deutschland

Beitrag von Ferrum » Fr 3. Feb 2017, 20:36

Sanity hat geschrieben:*** edit: obwohl ich natürlich noch fragen könnte, warum man dann als Sportschütze LCapMags braucht... Aber lassen wir das, die Frage ist insgesamt, auch in Hinblick auf die Studienergebnisse, eher irrelevant.

Frag nur, dann sag ich dir: google mal IPSC, seltsam, dass du da bei deinen Recherchen nicht sowieso schon drüber gestolpert bist.

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Re: Fakten zum Thema Schusswaffen in Deutschland

Beitrag von Patrick1990 » Fr 3. Feb 2017, 20:43

Sanity hat geschrieben:*** edit: obwohl ich natürlich noch fragen könnte, warum man dann als Sportschütze LCapMags braucht... Aber lassen wir das, die Frage ist insgesamt, auch in Hinblick auf die Studienergebnisse, eher irrelevant.


IPSC als Bsp.
Aber selbst wenn es keine Verwendung dafür gibt, warum den Besitz erschweren oder gar verbieten.
Bin sowieso der Meinung, vieles braucht man nicht, aber warum verbieten?

Warum braucht man als Autofahrer in Wien ein Geländeauto, würde ja auf das selbe raus laufen.
Ein Smart reicht auch...
Verband, Verein Mitglied.
:at1:

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Re: Fakten zum Thema Schusswaffen in Deutschland

Beitrag von Exitus » Fr 3. Feb 2017, 20:44

Für gewisse Personengruppen ist IPSC sowieso nur Krieg spielen.
Also: Mag ich nicht, soll auch kein anderer mögen und ausüben sowieso nicht!

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Re: Fakten zum Thema Schusswaffen in Deutschland

Beitrag von rupi » Fr 3. Feb 2017, 20:51

und ich dachte das Thema hier heißt FAKTEN ZUM THEMA SCHUSSWAFFEN IN DEUTSCHLAND
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