Laugo Arms Alien - IPSC Pistole der Superlative?

[PrometheusV]

Als Neuheit würde ich das Ding jetzt nicht unbedingt sehen, da es die Firma zumindest die letzten zwei Jahre schon auf der IWA gab. Wenn sich jetzt jemand von ihrem Video beeindrucken läßt, auf dem der Hochschlag verschiedener Waffen dargestellt wird und ihr Produkt natürlich am besten abschneidet, so ist dazu zu sagen das sich das alleine durch das verschieden feste Halten beliebig beeinflussen läßt. Es war auch schon Maria Gushchina als Schützin im Gerede, die allerdings hat sich dann doch für ein anderes Produkt entschieden. Der Lauf ist sicher extrem tief über der Hand plaziert, allerdings ist der Drehpunkt doch noch um einiges tiefer und nicht wie in ihren Videos eingezeichnet die Oberseite der Hand. Es ist in einem gewissen Bereich auch ziemlich egal wie hoch die Laufseelenachse liegt, da das was der Rückstoß den Lauf nach Oben auswandern läßt durch den vorfahrenden Verschluss wieder in die Ausgangslage gezogen wird. Das Verschlusssystem scheint ein gasbebremster Masseverschluss wie bei einer P7 zu sein, da verriegelt nichts. Wie der Abzug ist kann ich nicht sagen, vielleicht hätte ich sie doch in die Hand nehmen sollen, aber mit einer Striker fired Waffe hast du immer den Nachteil der 3 lbs für alle Schüsse. Bei Bul gibs fur kleines Geld die verbesserte Glock mit vernünftigem Griffwinkel und Abzug.

Ist kein striker fired sondern Hammer system der von oben nach unten schlägt da er im Oberteil der Waffe verbaut ist.

[Myon]

Ja aber die Sicherung ist im Abzug verbaut und nicht extern wie bei der CZ.

[daHawk]

Eigentlich ist zu hoffen, dass das Ding sich als Griff ins Klo erweist. Bei einem Preis von USD 5000 bzw. den kolportierten EUR 2800 fürs Basismodell wird die Idee einer Productionkategorie als Einstiegsklasse ad absurdum geführt. Wenn sich Production in Richtung Standard oder Openpreise bewegt wo ist dann der Sinn dieser Klasse? Und wenn das Ding wirklich die Vorteile bringt die versprochen werden dann wird es darauf hinauslaufen, dass sie eben der Standard in der Production wird bzw. andere Hersteller entsprechend nachziehen müssen. Ich schieße kein Production daher mir persönlich egal aber Sinn macht es für mich keinen wenn es sich in diese Richtung entwickelt und die IPSC keinen Riegel vorschiebt

Ja, ich glaube, der Grundgedanke der Production war der, dass man mit den üblichen Gebrauchspistolen (und im gängigen Kaliber 9mm) mitschießen kann, ohne einen Nachteil zu haben. Spätestens seit der Zulassung eigens fürs dynamische Sportschießen entwickelter Pistolen wurde dieser Gedanke auch meiner bescheidenen Meinung nach leider etwas verwässert. Die Zulassung dieser Pistole ist der aktuelle Höhepunkt dieser Entwicklung. Ich weiß, ca. 90 bis 95 % macht noch immer der Schütze aus, aber trotzdem.
Aber mal davon abgesehen ist diese Pistole technisch wirklich sehr interessant und ich würde auch mal gerne damit schießen.

Aber wo zieht man die Preisgrenze ? Darfs nicht mehr kosten wie eine Shadow 2 (also +/- 1200€), die ist ja auch schon voll aufs IPSC Regelwerk hinkonstruiert und schießt sich auch um einiges besser als die meisten 600€ Pistolen.

Das Problem hast aber bei anderen Disziplinen auch, schau mal bei sSLG1. Da wirkt sich die Materialschlacht wesentlich krasser aufs Ergebnis aus als bei IPSC.
Da kommt der eine mitm Sauschweren UltraMatch 24", riesigem Zweibein, Optik für +2000€ und Munition die aufs letzte Pulverkörndl genau ausgewogen ist...
der Nächste daneben mitm 16,75" M5, noname Bipod, Chinesen Glasl und verschießt S&B Schütte...

[hmg382]

Aber wo zieht man die Preisgrenze ?

Ich denke, die Formel ergibt sich (u.a.) aus persönlicher Geldbörse und Willhaben-Faktor. Laugo Arms hat den Vorteil, dass es nix Vergleichbares auf dem Markt gibt. Ob das jetzt im Praxiseinsatz letztlich zu den Monstervorteilen führt, wage ich zu bezweifeln. Es ist halt anders, sieht spacig aus etc.. Letztlich ist meist der innere Willhaben-Trieb das Ausschlaggebende, auch wenn's vielleicht praktisch keinen Sinn macht.
Ist doch dasselbe mit den anderen Waffenherstellen. Die schmeißen halt was auf den Markt, was Emotionen wecken und die Kasse füllen soll. Oder glaubt einer ernsthaft, dass irgendein IPSC-Schütze außerhalb der Top 5% im Lande mit einer Shadow 2 Orange, Shadow 2 Marina Gushchina oder der vielleicht künftigen Eric Grauffel Version irgendeinen Wettbewerbsvorteil hat als wenn er "nur" eine normale S2 nimmt?

[Hasenfuss]

Die Preisgestaltung ist brutal. Dafür kannst dir ja schon eine Infinity kaufen...

[Alex87]

Die Preisgestaltung ist brutal. Dafür kannst dir ja schon eine Infinity kaufen...

Und da hast dann beste Qualität und obendrein noch einen Augenschmaus und nicht so ein Geschwür, wo der Name schon Brechreiz erzeugt.

[impact]

[...] Der Lauf ist sicher extrem tief über der Hand plaziert, allerdings ist der Drehpunkt doch noch um einiges tiefer und nicht wie in ihren Videos eingezeichnet die Oberseite der Hand. Es ist in einem gewissen Bereich auch ziemlich egal wie hoch die Laufseelenachse liegt, da das was der Rückstoß den Lauf nach Oben auswandern läßt durch den vorfahrenden Verschluss wieder in die Ausgangslage gezogen wird. Das Verschlusssystem scheint ein gasbebremster Masseverschluss wie bei einer P7 zu sein, da verriegelt nichts.
[...]

Einer der mitdenkt. Viele vergessen, dass der igentliche Drehpunkt um den die Waffe hochschlägt das Handgelenk ist. Und wenn man die Handgelenksmitte als Drehpunkt modelliert dann machen ein paar millimeter bei der höhe des Laufachse über dem Beavertail kaum was aus. Da hat der Griffwinkel einen größeren Einfluss, denn durch sowas steiles wie zB einem Luger P08 Griff wird die Laufachse deutlich näher zum Drehpunkt (Mittelpunkt Handgelenk, vereinfachte Annahme) gebracht, als durch einen flachen Griff (1911er) mit etwas höherem Beavertailausschnitt.

Viel mehr bringt hier aber insgesamt die richtige Schießtechnik. Wenn man lernt die Muskulatur die das Handgelenk stabilisiert (ist eher im Unterarm) getrennt von der Hand/Fingermuskulatur zu kontrollieren, macht man viel größere Fortschritte als durch einen Waffenwechsel. Denn dann kann man das Handgelenkt richtig stabil halten, ohne die Waffe komplett verkrampft festkrallen zu müssen. Die Kraft der Hände muss nur ausreichen, dass die Waffe nicht innerhalb der Hand selbst verrutscht. Und dazu ist nicht allzuviel Druck notwendig.

Dennoch finde ich die Alien ein extrem interssantes und relativ innovatives Konzept. Ob sie etwas in der Production Division verloren hat, darüber lässt sich sicher streiten. Aber das lässt sich über die Shadow 2 auch schon...
Und zur Optik. Mir taugt sie. Hat einen Hauch Sci-fi. Form follows function.

[Hasenfuss]

Und da hast dann beste Qualität und obendrein noch einen Augenschmaus und nicht so ein Geschwür, wo der Name schon Brechreiz erzeugt.

Naja, ganz so streng sehe ich es nicht. Ich finde, dass die Alien schon ein sehr interessantes Konzept darstellt. Gut, Schönheit ist sie keine aber Augenkrebs verursacht sie bei mir jetzt auch nicht.
Ich gehe davon aus, dass die Waffe mit der Zeit günstiger wird. Aber mehhr als 1600 für das Basismodell ist mir das einfach nicht wert.

[fritzthemoose]

Eigentlich ist zu hoffen, dass das Ding sich als Griff ins Klo erweist. Bei einem Preis von USD 5000 bzw. den kolportierten EUR 2800 fürs Basismodell wird die Idee einer Productionkategorie als Einstiegsklasse ad absurdum geführt. Wenn sich Production in Richtung Standard oder Openpreise bewegt wo ist dann der Sinn dieser Klasse? Und wenn das Ding wirklich die Vorteile bringt die versprochen werden dann wird es darauf hinauslaufen, dass sie eben der Standard in der Production wird bzw. andere Hersteller entsprechend nachziehen müssen. Ich schieße kein Production daher mir persönlich egal aber Sinn macht es für mich keinen wenn es sich in diese Richtung entwickelt und die IPSC keinen Riegel vorschiebt

Ja, ich glaube, der Grundgedanke der Production war der, dass man mit den üblichen Gebrauchspistolen (und im gängigen Kaliber 9mm) mitschießen kann, ohne einen Nachteil zu haben. Spätestens seit der Zulassung eigens fürs dynamische Sportschießen entwickelter Pistolen wurde dieser Gedanke auch meiner bescheidenen Meinung nach leider etwas verwässert. Die Zulassung dieser Pistole ist der aktuelle Höhepunkt dieser Entwicklung. Ich weiß, ca. 90 bis 95 % macht noch immer der Schütze aus, aber trotzdem.
Aber mal davon abgesehen ist diese Pistole technisch wirklich sehr interessant und ich würde auch mal gerne damit schießen.

Aber wo zieht man die Preisgrenze ? Darfs nicht mehr kosten wie eine Shadow 2 (also +/- 1200€), die ist ja auch schon voll aufs IPSC Regelwerk hinkonstruiert und schießt sich auch um einiges besser als die meisten 600€ Pistolen.

Das Problem hast aber bei anderen Disziplinen auch, schau mal bei sSLG1. Da wirkt sich die Materialschlacht wesentlich krasser aufs Ergebnis aus als bei IPSC.
Da kommt der eine mitm Sauschweren UltraMatch 24", riesigem Zweibein, Optik für +2000€ und Munition die aufs letzte Pulverkörndl genau ausgewogen ist...
der Nächste daneben mitm 16,75" M5, noname Bipod, Chinesen Glasl und verschießt S&B Schütte...

In PRS Production machen sie es genau so. Es kommen nur Waffen und Optiken auf die Liste die eben unter einem gewissen Preislevel liegen. Die Frage ist was will IPSC mit Production erreichen? Eine 2te Standard bzw. Openklasse nur halt ohne Single Stage Trigger und Kompensator oder eine Klasse wo die Einstiegshürde preislich und technisch niedrig ist? Die Politik der IPSC scheint sich eben geändert zu haben. Wollte man früher die Klassen reduzieren (Ende von Modified z.B) will man jetzt wohl so viele wie möglich haben. Production, Production Optics, Prodcution Optics Light und Classic hat es alles vor paar Jahren noch nicht gegeben. Vl will man auch einfach keine Einstiegsklasse oder man hat einfach nicht nachgedacht oder man ist der Meinung, dass die Alien eh nichts anderes als eine teure Glock oder CZ ist und es daher egal ist

[Coolhand1980]

Die Summe der Faktoren wird es ausmachen.

Ganz genau genommen dreht die Waffe beim beidhändigen Anschlag ja nicht um ein Handgelenk, sondern um die Mitte beider Handgelenke. Bei korrekter Waffenhaltung, bei welcher die NSH ja weiter vorne greift, teilt man so das Drehmoment auf beide Handgelenke auf, wobei diese eben nicht auf gleicher Höhe liegen und damit der Impuls leichter zu kontrollieren ist.

Warum geht die PD diesen Weg? Der Unterschied zur StdD ist einfach, dass man keine .40 schießen muss, um Erfolg haben zu können. Und die Kosten bei dem Sport entstehen nicht durch den Waffenkauf, sondern durch die Munitionskosten (wenn man ernsthaft trainiert!). Und nicht jeder will sich die Zeit zum Wiederladen für Maj. in der Open nehmen. -Oder 5-7t € für eine überzüchtete Waffe ausgeben, deren technische Funktion auf 100 Jahre alten Patenten basiert, investieren, für die es keine schnell verfügbaren Ersatzteile gibt, die off the shelf passen...

Ich kann mir mittelfristig vorstellen, dass die PD Optics der Open die Starter massiv abgraben wird.
Und langfristig werden wir eine Classic sehen, in der als einzige Division nur Kimme und Korn erlaubt sein wird, egal welche Waffe.
-Denn schon in ein paar Jahren werden MRDs ganz normal auf allen KW montiert werden.
Das wiederum wird eine völlig neue Generation von KW auf den Markt bringen, die kompromisslos für den Einsatz von MRD konzipiert wurde, wobei es natürlich darum geht, dass das Visier sich nicht bewegt.
Womit wir wieder beim Thema wären...
Ich bin mir 100% sicher, dass alle großen Hersteller an solchen Produkten tief in ihren geheimsten Entwicklungsabteilungen arbeiten.

[Warnschuss]

Aber wo zieht man die Preisgrenze ? Darfs nicht mehr kosten wie eine Shadow 2 (also +/- 1200€), die ist ja auch schon voll aufs IPSC Regelwerk hinkonstruiert und schießt sich auch um einiges besser als die meisten 600€ Pistolen.

Das Problem hast aber bei anderen Disziplinen auch, schau mal bei sSLG1. Da wirkt sich die Materialschlacht wesentlich krasser aufs Ergebnis aus als bei IPSC.
Da kommt der eine mitm Sauschweren UltraMatch 24", riesigem Zweibein, Optik für +2000€ und Munition die aufs letzte Pulverkörndl genau ausgewogen ist...
der Nächste daneben mitm 16,75" M5, noname Bipod, Chinesen Glasl und verschießt S&B Schütte...

Ja, beim Gewehrschießen wirkt sich die Materialschlacht sicher mehr aus. Beim Pistolenschießen, noch dazu beim dynamischen, wie gesagt, eher weniger. Selbst die Shadow 2 entspricht ja, wenn man sich ehrlich ist, nicht mehr dem ursprünglichen Gedanken der Production. Wer schleppt denn wirklich eine (leer!) 1,3 kg schwere Pistole den ganzen Tag herum? RoboCop zählt nicht

Es erscheint natürlich auf den ersten Blick ein wenig lächerlich, wenn man im Sportschießen über eine "zu starke Versportlichung" diskutiert, aber andererseits könnte man auch argumentieren, dass die Production genau deswegen geschaffen wurde, um dem etwas Einhalt zu gebieten.

Zum Griffwinkel: Wie schon von Impact angeführt, ist dieser sehr wichtig. Die Glock z.B. zwingt einen mit ihrem (von manchen als "unnatürlich" bezeichneten) Griffwinkel dazu, das Handgelenk weiter zu überstrecken, was den Griff sehr stabil macht und den Hochschlag reduziert.

Ich jedenfalls bleib meiner 17er treu und freu mich weiterhin über jede weitere geschlagene Sportpistole auf der Ergebnisliste.

[Myon]

Wäre mir neu das der Ursprungsgedanke von Production jener ist das nur die Waffen die man auch täglich tragen würde im Dienst/Freizeit dort etwas verloren haben?!?!?!

[Warnschuss]

Was war denn der Ursprungsgedanke deiner Meinung nach? Für mich sind es Gebrauchspistolen.

[Myon]

Production ist wie der Name schon sagt eine Serienkanone in ihren Auslieferungszustand (von Visier und Griptape einmal ausgenommen).

[Warnschuss]

Production ist wie der Name schon sagt eine Serienkanone in ihren Auslieferungszustand (von Visier und Griptape einmal ausgenommen).

Das ist korrekt, nur mit dem Namen alleine ist es nicht erklärt. Das zentrale Erfordernis eines Spannabzugs oder eines Schlagbolzenschlosses unterschlägst du nämlich hierbei. Beides sind typische Merkmale von Gebrauchspistolen.
Dass die IPSC, die ja ausschließlich als friedlicher Schießsport wahrgenommen werden möchte, die Disziplin nicht z.B. "Combat Pistol" oder "Defensive Pistol" oder "Service Pistol" nennen wollte, ist naheliegend. Bei IDPA hingegen sind die Bezeichnungen schon aussagekräftiger.