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AUGs für jeden Streifenwagen

Neuigkeiten aus der Welt der Lang-, Kurz- und Blankwaffen
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Re: AUGs für jeden Streifenwagen

Beitrag von Revierler_old » Do 13. Sep 2018, 19:08

Mit dem A3 der Polizei ist es problemlos möglich, 10er auf der 200m ÖBH Ringscheibe zu erzielen. Und zwar reproduzierbar und willentlich.
Wieso sollte das nicht funktionieren? Warum sollten keine Präzisionsschüsse trainiert werden?
Warum darf ein Polizist nicht die Mittel in die Hand bekommen, die er braucht, wenn es wirklich eng wird (was hoffentlich niemals passiert!)?

Mittelmäßig organisierte Einbrecherpartien sind bereits heute mit taktischen Westen unterwegs. Eine Bankomatsprenger-Bande vor eingen Jahren war sogar so gut organisiert, dass sie Wachposten mit AK47 aufgestellt haben.
Ich denke, dass es billig und recht ist, wenn die Polizei auch ein adäquates Mittel erhält.

brenzlig wird es erst dann, wenn wirklich etwas gröberes passiert und die Polizei sagt, dass sie keine Mittel hat um angemessen zu reagieren.
Wer seine Waffen zu Pflugscharen schmiedet, der wird für jene pflügen, die das nicht getan haben.

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Re: AUGs für jeden Streifenwagen

Beitrag von eXistenZ » Do 13. Sep 2018, 19:12

cas81 hat geschrieben:
eXistenZ hat geschrieben:Ich habe mir das Video nochmal angesehen und bei seinen Chrono Schüssen mit dem 16,5" Lauf liegt er immer unter 1300 fps.
Eigentlich verspricht bereits eine Level II Weste 9x19 bei 1300 fps zu stoppen. Er durchschlägt mit den 2 center mass Schüssen sogar die Level IIIa Weste.
Die Lauflänge der APC9 der Cobra beträgt nur 175 mm. Wäre interessant ob dieses bisschen mehr an Lauflänge (im Vergleich zur Pistole) bereits reicht um auch die gängigen soft-Westen zu durchschlagen bzw. aber welcher Lauflänge 9x19 grundsätzlich effektiv gegen soft Body armor wird. :think:

Wenn die weichen Remington JHP @ 1.258 fps grundsätzlich durchgehen würden, dann würden Gold Dot 124gr +p @ 1.220 fps und 115gr +p+ @ 1.300 fps grundsätzlich erst recht durchgehen. Und FMJ bereits bei entsprechend niedrigerer Geschwindigkeit. Tun sie aber nicht. Wenn man die Weste natürlich vorher schon mit multiplen Treffern schwächt, dann schaut das wohl anders aus. Paul Harrell zeigt mit Ausnahme der ersten paar Schuss eigentlich nur, was geschieht, wenn man Lv3A betreits vor dem eigentlichen Test malträtiert. Das Thema gibt's ja zuhauf auf YT, also orientierte zumindest ich mich eher an vorher unbeschädigten Westen. Die einzigen Geschosse, die wirklich halbwegs verlässlich durchgehen sind die Underwood Extreme Penetrator aus Vollkupfer @ 1.500+ fps und ähnliche Exoten. Selbst 5,7x28 wird mit Ausnahme der SS190 und SS198 manchmal von Lv3A gestoppt. So zumindest gleichwertige Tests zu dem von Paul Harrell und das ist ja mitunter eine Ursache für die ein oder andere Meinung. Für 0815 9Para (und da zählt jedes 115 und 124gr +p+ dazu, die erreichen eine sehr ähnliche Geschwindigkeite und Energie bereits aus KW) ist so eine voll intakte Weste schon ein ordentlicher Schutz. Die Dinger halten idR 357Mag 125gr und 158gr aus, also sollten sie auch eine verhältnismäßig starke 9Para aus einer LW stoppen. ZB die Gold Dot 124gr +p macht ca 1.450 fps aus einem 16" Lauf. Das wäre dann 357Mag- Performance aus einer KW. Aber 100%ig sicher ist natürlich nichts. Jetzt nimm noch Alter, Lagerung und womöglich weitere Beanspruchung der Weste dazu und schon ergeben sich Unterschiede. Lv3A verspricht ja nicht, unter allen Umständen jede 9Para zu stoppen.

Stimmt, er hat vor den Versuch mit 9x19 mit Rimfire darauf geschossen und die Weste damit geschwächt.
Interessant wäre allerdings wie es mit kleinerer schnellerer 9x19 Munition aussieht.
Aus einer 90gr 9x19 kann man aus einer Langwaffe über 1700 fps rausholen.
http://www.ballisticsbytheinch.com/9luger.html
Das 5.7 nicht durchkommt kenne ich nur von versuchen mit der FN Pistole wo die Geschwindigkeit unter 1700 fps liegt.
https://www.youtube.com/watch?v=ajFeL_ERX3g

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Re: AUGs für jeden Streifenwagen

Beitrag von cas81 » Do 13. Sep 2018, 19:32

eXistenZ hat geschrieben:Interessant wäre allerdings wie es mit kleinerer schnellerer 9x19 Munition aussieht.
Aus einer 90gr 9x19 kann man aus einer Langwaffe über 1700 fps rausholen.
Kommt immer auf die Beschaffenheit und Konstruktion des Projekts an.
eXistenZ hat geschrieben:Das 5.7 nicht durchkommt kenne ich nur von versuchen mit der FN Pistole wo die Geschwindigkeit unter 1700 fps liegt.

Meinte eh aus der 5.7. Wollte damit nur sagen, dass klein, schnell und spitz kein Garant ist (s. o.) und es nicht normal ist, dass 115gr @ 1.258 fps, also verhältnismäßig gross, langsam und stumpf, einfach so durchschlagen. Dafür halt mehr Masse, macht auch etwas aus aber üblicherweise das Kraut in dieser Größenordnung nicht fett genug, um 3A dermaßen zu beeindrucken.
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Re: AUGs für jeden Streifenwagen

Beitrag von gewo » Do 13. Sep 2018, 20:09

Revierler hat geschrieben:Mit dem A3 der Polizei ist es problemlos möglich, 10er auf der 200m ÖBH Ringscheibe zu erzielen. Und zwar reproduzierbar und willentlich. Wieso sollte das nicht funktionieren? Warum sollten keine Präzisionsschüsse trainiert werden?
Warum darf ein Polizist nicht die Mittel in die Hand bekommen, die er braucht, wenn es wirklich eng wird (was hoffentlich niemals passiert!)?
...


wie gesagt
eine muessige diskussion

und wenig fachwissen dabei
zumindestens von meiner seite

ich bleibe trotzdem dabei

schoen dass ihr jetzt die 223iger habt
gratuliere
ist eh ok

ich kann mir trotzdem kein einsatzszenario vorstellen bei denen die 223 einen vorteil ggü den 9x19 haben
denn bankomatknacker einsaetze sind soweit mir bekannt NICHT der anlass der "geaenderten einsatzlage"

diese sind einsaetze in amoklagen
diese spielen sich zwangslaeufig in mitten von personengruppen ab
wenn du einer durchschnittlichen funkwagenbesatzung um eins in der frueh nachdem sie 14 stunden im dienst waren im ernstfall einen koerpertreffer auf 200 meter auf einen amoklaeufer mitten in einer menschenmenge zutraust dann mag das so sein
du bist da etwas naeher am geschehen und weisst mehr darueber
ich kann es mir nicht vorstellen
und ich moechte ehrlich gesagt NICHT in dieser menschenmenge stehen

und zwar sowohl weil da ein amoktaeter ist als auch weil da evt eine uebermuedete funkwagenbesatzung ist die glaubt nach drei trainingsschiessen auf die ÖBH ringscheiben pro jahr einen amoklaeufer im halbdunklen in mitten einer menschenmenge auf 200m ausschalten zu koennen

edit:
da straeubt sich ja die tastatur schon fast bei jedem wort
ich mein im ernst ..... glaubst du das was du da schreibst ...?
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Re: AUGs für jeden Streifenwagen

Beitrag von Revierler_old » Do 13. Sep 2018, 20:15

Schau dir die Grafik an und dann überlege nochmals, mit welcher Munition du auf einen Täter schießen willst, ohne Unschuldige zu gefährden. Alle Legenden beiseite. Speziell in Hinsicht auf Durchschuss.

gewo hat geschrieben:
das die 223rem durch a hauswand durchgeht wie butter ist ja jetzt keine neuigkeit ..

beruecksichtigung der hintergrundgefaehrdung kann da schlichtweg nicht mehr teil der einsatzstrategie sein ...



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Re: AUGs für jeden Streifenwagen

Beitrag von gewo » Do 13. Sep 2018, 20:18

Revierler hat geschrieben:Schau dir die Grafik an und dann überlege nochmals, mit welcher Munition du auf einen Täter schießen willst, ohne Unschuldige zu gefährden. Alle Legenden beiseite. Speziell in Hinsicht auf Durchschuss.


diese ergebnisse haette ich so nicht erwartet

auch wenn ordentliche infos zur 9mm patrone fehlen ist das doch ein recht klares bild

edit:
und schei**e .... der buckshot erledigt seinen job .... bist du g`scheit .....
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Re: AUGs für jeden Streifenwagen

Beitrag von Revierler_old » Do 13. Sep 2018, 20:22

Dann noch diese Grafik, wobei "der übermüdete Streifenbeamte" halt keine JHP 9mm zur Verfügung hat, sondern eine TMFK, welche sich von der Penetrationsleistung und Wundballistik gleich wie Vollmantel verhält also 50+cm Eindringtiefe. :(

Buckshot FTW, stimmt! :lol:

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Re: AUGs für jeden Streifenwagen

Beitrag von gewo » Do 13. Sep 2018, 20:33

technisch verstehe ich es nicht

die 223 hat mehr energie
die 223 ist schneller
die 223 entwickelt durch ihre geringere querschnittsflaeche einen WESENTLICH hoeheren flaechendruck

ok, das gewicht ist geringer
trotzdem penetriert sie wesentlich weniger?

ich meine bei einer 115gr 9x19 sowie sie ueblicherweise gefuehrt wird statt einer 147gr 9x19+P wuerde der chart deutlich besser zu gunsten der 9x19 aussehen
aber trotzdem ...

ich haette das anders erwartet
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Re: AUGs für jeden Streifenwagen

Beitrag von Maddin » Do 13. Sep 2018, 20:34

Revierler hat geschrieben:Mit dem A3 der Polizei ist es problemlos möglich, 10er auf der 200m ÖBH Ringscheibe zu erzielen. Und zwar reproduzierbar und willentlich.
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Ich finde es sehr gut, dass die Polizei jetzt flächendeckend die .223 bekommt.

Bezüglich reproduzierbar und willentlich beim Trefferbild unterscheidet das neue A3 aber nichts von den alten 77ern. Bei den Bundesheer Bewerben sind die Gewinner immer am Maximum der erzielbaren Ringe dran. Da musst du natürlich schießen können, aber das gilt für die Polizisten ja genauso. Von nix kommt nix, das ist klar... Ist es mit den neuen A3 einfacher zu schießen ?


Ich hab immer diese Dokumentation über die Cobra Aufnahmetests, die vor ca. 10 Jahren oder so auf ATV (?) gezeigt wurden, in Erinnerung. Ein Großteil der Bewerber scheitert wegen zu schlechten Ergebnisse beim Schießtest mit der Glock. Und die die es schaffen haben privat etliche Stunden am Schießstand verbracht.

Wenn ich jetzt aber höre, dass die Ausbildung für die neuen A3 sich auf 2h pro Person belaufen sollen... naja...da wünsche ich mir für alle Polizisten wirklich mehr Trainingszeit...

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Re: AUGs für jeden Streifenwagen

Beitrag von Revierler_old » Do 13. Sep 2018, 20:58

@Maddin: Hast falsch gehört, glaub ich ;)

@gewo: Ja, stimmt, klingt eigentlich unlogisch. Aber Geschoßgewicht bedeutet auch Penetrationsleistung. That being said....

Die .223 unterliegt wie jede Patrone der Physik. Eh klar. Und die sagt:
Das Geschoß präzediert und nutiert um die Flugbahn. Das bedeutet auch, dass das Geschoß praktisch nie genau im 90° Winkel auftrifft.
Das hat zur Folge, dass sich das geschoß nach wenigen Zentimetern quer stellt und in der Regel, in vielen Beschusstests belegt, dann zerbricht, üblicherweise in 2 und mehr Teile. Das sieht man auch an den Grafiken.
Diese Teile geben nun ihre Energie umso schneller ab. Das resultiert in einer geringeren Durchschusswahrscheinlichkeit.
Zuletzt geändert von Revierler_old am Do 13. Sep 2018, 21:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AUGs für jeden Streifenwagen

Beitrag von gewo » Do 13. Sep 2018, 21:02

Revierler hat geschrieben: ...und nutiert um die Flugbahn...


ist zwar off topic

aber leitet sich der begriff "nutiert" von dem ab was ich grad glaub?
;-)
LOL
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Re: AUGs für jeden Streifenwagen

Beitrag von Revierler_old » Do 13. Sep 2018, 21:06

Schön wärs... :D

nutare (lat.): wogen, wanken
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Re: AUGs für jeden Streifenwagen

Beitrag von Robiwan » Do 13. Sep 2018, 21:53

Maddin hat geschrieben:
Ich finde es sehr gut, dass die Polizei jetzt flächendeckend die .223 bekommt.

Bezüglich reproduzierbar und willentlich beim Trefferbild unterscheidet das neue A3 aber nichts von den alten 77ern. Bei den Bundesheer Bewerben sind die Gewinner immer am Maximum der erzielbaren Ringe dran. Da musst du natürlich schießen können, aber das gilt für die Polizisten ja genauso. Von nix kommt nix, das ist klar... Ist es mit den neuen A3 einfacher zu schießen ?


Aus eigener Erfahrung würd ich behaupten, dass die neue Zieloptik (Aimpoint edit*PRO*edit*) den eigentlichen Unterschied macht. Man hat beide Augen offen und das Zielen geschieht intuitiver. Auch ohne Vergrößerung trifft man eine Mannscheibe auf größere Distanzen problemlos.
Zuletzt geändert von Robiwan am Fr 14. Sep 2018, 08:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AUGs für jeden Streifenwagen

Beitrag von Warnschuss » Do 13. Sep 2018, 21:59

Das ist eben das Interessante an der .223, dass sie meist beim Eindringen auseinanderbricht und dadurch gleichzeitig die Wundwirkung erhöht wird und die Gefährdung dahinter verringert wird.

Selbst die Vollmantelgeschoße verhalten sich meist so, vorausgesetzt, die Auftreffgeschwindigkeit ist noch ausreichend hoch, der Tombakmantel nicht zu dick und die Geschoße haben eine Würgerille (Crimprille). Letzteres wirkt wie eine Sollbruchstelle. Bestes Beispiel ist die 55 grs schwere VM-Munition, die die Amis noch in Vietnam benützt haben (M193). Die Geschoße der Bundesheermunition haben übrigens diese Würgerille leider nicht.

Edit: Der letzte Satz ist falsch, pardon!
Zuletzt geändert von Warnschuss am Do 13. Sep 2018, 23:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: AUGs für jeden Streifenwagen

Beitrag von Revierler_old » Do 13. Sep 2018, 22:00

Bei der Heeresmunition werden die Geschoße geklebt.

Die Hirtenberger hatte definitiv eine Rille.
Die neue RUAG - keine Ahnung, aber ich gehe davon aus.
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