AUGs für jeden Streifenwagen

[eXistenZ]

@ Warnschuss
Das es 9x19 AP Munition gibt ist mir bekannt und die durchschlägt auch IIIA body armor.
Ich habe es nur so verstanden das der Nachteil bei 9x19 AP der ist das Überpenetration bzw. geringe Energieabgabe im Ziel damit
ein Thema ist. Insbesondere wenn man damit auch auf einen Täter ohne Body armor schießen muss.

@ Maddin
Ich bin mal vom Minimum Levvel II soft Body armor ausgegangen. Weniger Schutz ist doch eher exotisch. Die Dinger lassen sich noch komfortabel tragen und wenn man schon beschließt Body Amor zu tragen, wird man sich nicht mit weniger Schutz zufrieden geben.
Level II sollte eigentlich 9x19 (nicht AP) aus einer Langwaffe stoppen.

[Maddin]

Er hatte bei seinen Tests eine 3A body armor. Bin jetzt mit den unterschiedlichen Klassen von body armors aber nicht so gut bewandert ehrlich gesagt. Laut eigener Aussage hat er aber keine starke 9mm verwendet.

[eXistenZ]

Er hatte bei seinen Tests eine 3A body armor. Bin jetzt mit den unterschiedlichen Klassen von body armors aber nicht so gut bewandert ehrlich gesagt. Laut eigener Aussage hat er aber keine starke 9mm verwendet.

Ich habe mir das Video jetzt angesehen. Danke für den Tipp.
https://www.youtube.com/watch?v=ia1k1Zg4l2A

Body Armor scheint nicht zu halten was es verspricht.

[Maddin]

In welchen Situationen ist eine 9 Para einer 5,56 x 45 überlegen ?

Bei extrem kurzen Lauflängen bis etwa 15cm ist die Mündungsenergie von 9mm Para in der Regel höher als von 5,56x45mm. Erst ab etwa 17...20cm Lauflänge ist die 5,56x45mm wirklich klar überlegen. So richtig relevant ist das aber freilich nicht da für 5,56x45mm für Faustfeuerwaffen sowieso nicht wirklich in Frage kommt. Maschinenpistolen haben meist Lauflängen zwischen 25cm und 35cm, bewegen sich also klar in einem Bereich in dem 5,56x45mm hinsichtlich der Mündungsenergie deutlich überlegen ist.

Abgesehen davon hat 9mm Para weitere Vorteile. Bei kurzen Läufen hat man einen weniger ausgeprägten Mündungsblitz und Mündungsknall.

9mm Para eignet sich besser für den Einsatz von Unterschallmunition. Für schallgedämpfte Waffen ist es eventuell die bessere Wahl.

Die selbe Munition in einer Langwaffe und einer Faustfeuerwaffe zu verwenden ist fallweise ein logistischer Vorteil; während es kaum möglich ist 5,56x45mm in einer Faustfeuerwaffe zu nutzen ist es freilich sehr wohl möglich 9mm Para in einer Langwaffe zu nutzen.

9mm Para ist bekanntlich auch billiger, wie relevant das für eine Behörde ist sei dahingestellt...

9mm Para Selbstlader können einfach mit unverriegeltem Massenverschluss konstruiert werden während man bei 5,56x45mm kaum um eine komplexere Konstruktion herumkommt. Das war wohl lange Zeit der wichtigste Grund für den Einsatz von Maschinenpistolen in 9mm Para anstelle leistungsstärkerer Kaliber.

Konstruktiv erlauben es die kurzen 9mm Para Patronen zudem das Magazin in das Griffstück der Waffe zu integrieren was fallweise eine kompaktere Bauweise erlaubt. Beim direkten Vergleich AUG <-> AUG 9mm ist das freilich nicht relevant.

Sicher sind 9mm und .223 von Grund auf unterschiedlich und die jeweiligen Waffen ganz anders konstruiert.

Meine Frage war aber auf die möglichen Einsatzszenarien bezogen, wo einer 9mm wirklich der Vorteil zu geben wäre. Kostenfragen ok, Verwendung von Schalldämpfer auch ok. Und sonst ?

Hoffentlich sind da wie so oft die Kostenfragen nicht das entscheidende Kriterium. Ein paar neue AUG's hat jetzt auch ein Teil der Cobra erhalten und die alten Sturmgewehre werden es auch noch eine Zeit lang richten müssen. Sind ja noch immer sehr gute Gewehre. Da wird schon eine praktische Überlegung dahinterstecken sich neue Waffen mit Kaliber 9mm beschafft zu haben.

[gewo]

...
Meine Frage war aber auf die möglichen Einsatzszenarien bezogen, wo einer 9mm wirklich der Vorteil zu geben wäre. Kostenfragen ok, Verwendung von Schalldämpfer auch ok. Und sonst ?
.

also ich kenn mich mit dem ganzen zeug ned so sonderlich aus

aber um welche "neuen gefaehrdungsszenarien" geht es denn?

soweit fuer ich erkennbar
tatsaechliche realistische gefahr von amoklauf und geiselnahme

wo genau hat da die 9x19 fuer first responder einsatzkraefte nicht gepasst und warum ist fur diese die 223rem besser?

beim amoklauf kommt es auf das amokwerkzeug an
beim LKW wird es egal sein
beim sprengstoffguertel auch

bleiben amok gemetzel mit messer, machete oder schusswaffe auf groessere personengruppen
sorry, aber ich bezweifle ernsthaft dass eine der ersteintreffenden funkwagenbesatzungen in so einem fall einen um sich schiessenden, stechenden oder schlagenden amoklaeufer mitten unter seinen potentiellen opfern auf 200 meter mit dem 223rem AUG erlegt
das glaub ich einfach ned
alleine weil aus der etfernung die situation voellig unklar ist

die reagieren dann wenn sie so nahe sind dass sie vom taeter selbst angegriffen werden
da reden wir von vermutlich 50 bis 100 meter
da kann das 9x19 nix schlechter als des 223rem

im gegenteil
bei grossen personenansammlungen hast mit dem 9x19 eine viel geringere drittgefaehrdung

ich persoenlich kann mir fuer ersteintreffende einsatzkraefte (spezialeinheiten sind ein anderes thema) kein szenario vorstellen bei denen die 223rem wirklich besser ist

aber ich muss es ja auch nicht verstehen
ich bin ja nur der dealer ...

[Maddin]

@gewo: Ich wollte aber auch keinesfalls sagen, dass die 9mm eine schlechte Patrone ist. .223 hat die Polizei immer schon bei bestimmten Einsatzzenarien verwendet, vorallem bei den EE ist sie schon lange Standardbewaffnung meines Wissens.

Mich wundert es nur weil ja die Sturmgewehre bei der Cobra schon seit Anfang der 80er Jahre Standardbewaffnung sind und jetzt im Zuge der Aufrüstung auf das A3 auch die Cobra in paar abbekommt. Da frage ich mich wieso neue Langwaffen in 9 Para beschafft wurden.

Soll aber auch keine Grundsatzdiskussion sein, die Verantwortlichen bei der Cobra werden es wie gesagt schon genau wissen.

[Robiwan]

Solange eine Situation unklar ist schießt (hoffentlich) kein Polizist, egal ob mit 9mm od. 223.

Es kann aber sein dass Polizisten aus "größerer" Entfernung (Hausnummer 150m-200m) vorrücken müssen und ein Kollege die Sicherung von hinten übernimmt. Da hupft er mit der 9mm nicht weit, mit der 223er kein Problem. Ist die Distanz kürzer schadet 223 auch nicht.

[Maddin]

Solange eine Situation unklar ist schießt (hoffentlich) kein Polizist, egal ob mit 9mm od. 223.

Es kann aber sein dass Polizisten aus "größerer" Entfernung (Hausnummer 150m-200m) vorrücken müssen und ein Kollege die Sicherung von hinten übernimmt. Da hupft er mit der 9mm nicht weit, mit der 223er kein Problem. Ist die Distanz kürzer schadet 223 auch nicht.

Auf 200 Meter muss halt auch mal getroffen werden. Wird auf solche Distanzen überhaupt trainiert ?

[gewo]

Es kann aber sein dass Polizisten aus "größerer" Entfernung (Hausnummer 150m-200m) vorrücken müssen ...

wie gesagt
die nun ja neu festgelegten einsatzszenarien kenne ich nicht (die alten waren ja im wesentlichen "gebaeude absichern damit es keiner wegtraegt oder so aehnlich"..)

aber ich bezweifle ernsthaft das ERSTEINTREFFENDE funkwagenbesatzungen gegen irgendwen "vorruecken" bevor WEGA, COBRA oder zumindestens die bereitschaftseinheiten vor ort sind ....

[Warnschuss]

Die 9mm ist eine gute Patrone, wenn man damit umgehen kann. Der britische SAS hat auch jahrzehntelang mit der MP5 gute Erfahrungen gemacht.
Ich sehe den Vorteil bei der .223 im urbanen Gebiet in erster Linie nicht bei der Reichweite, sondern vor allem in der überlegenen Stoppwirkung, zumindest bei gleicher Geschoßart.

[eXistenZ]

Ich habe mir das Video nochmal angesehen und bei seinen Chrono Schüssen mit dem 16,5" Lauf liegt er immer unter 1300 fps.
Eigentlich verspricht bereits eine Level II Weste 9x19 bei 1300 fps zu stoppen. Er durchschlägt mit den 2 center mass Schüssen sogar die Level IIIa Weste.
Die Lauflänge der APC9 der Cobra beträgt nur 175 mm. Wäre interessant ob dieses bisschen mehr an Lauflänge (im Vergleich zur Pistole) bereits reicht um auch die gängigen soft-Westen zu durchschlagen bzw. aber welcher Lauflänge 9x19 grundsätzlich effektiv gegen soft Body armor wird.

[BigBen]

Es kann aber sein dass Polizisten aus "größerer" Entfernung (Hausnummer 150m-200m) vorrücken müssen ...

wie gesagt
die nun ja neu festgelegten einsatzszenarien kenne ich nicht (die alten waren ja im wesentlichen "gebaeude absichern damit es keiner wegtraegt oder so aehnlich"..)

aber ich bezweifle ernsthaft das ERSTEINTREFFENDE funkwagenbesatzungen gegen irgendwen "vorruecken" bevor WEGA, COBRA oder zumindestens die bereitschaftseinheiten vor ort sind ....

Es ist aber seit einigen Jahren Einsatzdoktrin das bei diversehen Gefahrenlagen wer auch immer zuerst vor Ort ist vorrücken muss und eben nicht mehr auf besser bewaffnete und ausgebildete Spezialkräfte gewartet werden muss. Die Zeiten in denen abgewartet und erstmal verhandelt wurde während Spezialkräfte eintreffen und sich in Position bringen sind weitgehend vorbei (außer bei "klassischen" Lagen wie fehlgeschlagener Banküberfall mit anschließender Geiselnahme etc.).

Das wird in den Einsatztrainings für reguläre Polizisten auch entsprechend trainiert - und da teilweise davon ausgegangen werden muss das beim Gegenüber vollautomatische Langwaffen im Spiel sind, wird halt zumindest Waffengleichheit hergestellt. Wenn das Gegenüber eine Unterziehweste anhat, ist eine .223 auch keine Fehler. Gewisse Lehren wurden aus diversen Vorfällen in der Vergangenheit schon gezogen...

[The_Governor]

Ich bezweifle stark, dass Polizisten auf 200m Gegner bekämpfen müssen. Ich kann mir kein Szenario vorstellen, wo das erforderlich wäre, außer vielleicht eine ganz spezielle Situation wie z.b. in Las Vegas, aber auch dann wird keiner aus 200m auf eine Hotelfassade ballern.

[eXistenZ]

Ich glaube auch nicht das ein Polizist auf 200 m schießen wird.
(soviel ich weiß war der längste nachweisbar dokumentierte [der 400 Yards Schuss dürfte ein Märchen sein] SWAT Sniper Schuss bei 187 Yards)
Normale Polizisten werden nicht auf diese Entfernung schießen.
.223 bring einfach mehr Zielwirkung

[cas81]

Ich habe mir das Video nochmal angesehen und bei seinen Chrono Schüssen mit dem 16,5" Lauf liegt er immer unter 1300 fps.
Eigentlich verspricht bereits eine Level II Weste 9x19 bei 1300 fps zu stoppen. Er durchschlägt mit den 2 center mass Schüssen sogar die Level IIIa Weste.
Die Lauflänge der APC9 der Cobra beträgt nur 175 mm. Wäre interessant ob dieses bisschen mehr an Lauflänge (im Vergleich zur Pistole) bereits reicht um auch die gängigen soft-Westen zu durchschlagen bzw. aber welcher Lauflänge 9x19 grundsätzlich effektiv gegen soft Body armor wird.

Wenn die weichen Remington JHP @ 1.258 fps grundsätzlich durchgehen würden, dann würden Gold Dot 124gr +p @ 1.220 fps und 115gr +p+ @ 1.300 fps grundsätzlich erst recht durchgehen. Und FMJ bereits bei entsprechend niedrigerer Geschwindigkeit. Tun sie aber nicht. Wenn man die Weste natürlich vorher schon mit multiplen Treffern schwächt, dann schaut das wohl anders aus. Paul Harrell zeigt mit Ausnahme der ersten paar Schuss eigentlich nur, was geschieht, wenn man Lv3A betreits vor dem eigentlichen Test malträtiert. Das Thema gibt's ja zuhauf auf YT, also orientierte zumindest ich mich eher an vorher unbeschädigten Westen. Die einzigen Geschosse, die wirklich halbwegs verlässlich durchgehen sind die Underwood Extreme Penetrator aus Vollkupfer @ 1.500+ fps und ähnliche Exoten. Selbst 5,7x28 wird mit Ausnahme der SS190 und SS198 manchmal von Lv3A gestoppt. So zumindest gleichwertige Tests zu dem von Paul Harrell und das ist ja mitunter eine Ursache für die ein oder andere Meinung. Für 0815 9Para (und da zählt jedes 115 und 124gr +p+ dazu, die erreichen eine sehr ähnliche Geschwindigkeite und Energie bereits aus KW) ist so eine voll intakte Weste schon ein ordentlicher Schutz. Die Dinger halten idR 357Mag 125gr und 158gr aus, also sollten sie auch eine verhältnismäßig starke 9Para aus einer LW stoppen. ZB die Gold Dot 124gr +p macht ca 1.450 fps aus einem 16" Lauf. Das wäre dann 357Mag- Performance aus einer KW. Aber 100%ig sicher ist natürlich nichts. Jetzt nimm noch Alter, Lagerung und womöglich weitere Beanspruchung der Weste dazu und schon ergeben sich Unterschiede. Lv3A verspricht ja nicht, unter allen Umständen jede 9Para zu stoppen.