Neue Bewaffnung in Luxemburg

[Maddin]

https://m.noen.at/erlauftal/wieselburg- ... -146258593

https://orf.at/m/v2/stories/2390218/

https://steiermark.orf.at/stories/3009210/

Wie gesagt man kann nicht alle in einen Topf werfen aber von dem Thema sicherer Handhabung und intensiver Ausbildung sind wir hier meilenweit entfernt.

Das die Pistole für die Behörden Vorteile hat steht außer Frage aber mit der Top Ausbildung tu ich mir persönlich abseits von Jagd Kommando,Cobra und Wega ein bisschen schwer. Das Training gehört noch viel mehr intensiviert auch beim "kleinen Streifen Beamten" oder Soldaten.

Die Ausbildung an der Waffe ist eben nur eine Grundlage. Ist vergleichbar mit Autofahren, wenn man nur auf das Wissen und die Praxis aus der Fahrschule vertraut wird man nicht weit kommen. Man hat aber im späteren Leben auch nicht immer den Fahrlehrer auf dem Beifahrersitz sitzen...

[Alaskan454]

Die Ausbildung an der Waffe ist eben nur eine Grundlage. Ist vergleichbar mit Autofahren, wenn man nur auf das Wissen und die Praxis aus der Fahrschule vertraut wird man nicht weit kommen. Man hat aber im späteren Leben auch nicht immer den Fahrlehrer auf dem Beifahrersitz sitzen...

Genau auf das wollte ich hinaus. +1

[Stefan85]

https://m.noen.at/erlauftal/wieselburg- ... -146258593

https://orf.at/m/v2/stories/2390218/

https://steiermark.orf.at/stories/3009210/

Wie gesagt man kann nicht alle in einen Topf werfen aber von dem Thema sicherer Handhabung und intensiver Ausbildung sind wir hier meilenweit entfernt.

Das die Pistole für die Behörden Vorteile hat steht außer Frage aber mit der Top Ausbildung tu ich mir persönlich abseits von Jagd Kommando,Cobra und Wega ein bisschen schwer. Das Training gehört noch viel mehr intensiviert auch beim "kleinen Streifen Beamten" oder Soldaten.

Die Ausbildung an der Waffe ist eben nur eine Grundlage. Ist vergleichbar mit Autofahren, wenn man nur auf das Wissen und die Praxis aus der Fahrschule vertraut wird man nicht weit kommen. Man hat aber im späteren Leben auch nicht immer den Fahrlehrer auf dem Beifahrersitz sitzen...

Also du glaubst oder besser gesagt du stellst die Ausbildung der Polizei, an der Waffe, echt so dar?
Respekt.
Klar wird zu wenig trainiert mit der Waffe aber sowas auf Fahrschuhl Niveau herunter zu reden ist meiner Meinung nach alles andere als richtig.

[Alaskan454]

Also du glaubst oder besser gesagt du stellst die Ausbildung der Polizei, an der Waffe, echt so dar?
Respekt.
Klar wird zu wenig trainiert mit der Waffe aber sowas auf Fahrschuhl Niveau herunter zu reden ist meiner Meinung nach alles andere als richtig.

Das war weder abwertend gemeint von Maddin noch war es gedacht irgendwas ins lächerliche zu ziehen. Kann man bitte endlich mal normal über etwas reden bzw schreiben ohne zu staenkern. Das die Wega, Cobra oder auch das Jako eine ganz andere Schiessausbildung haben,wo Geld keine Rolle spielt,glaube ich steht ausser Frage. Polizisten sind weder Übermenschen oder Roboter und machen auch Fehler auch das ist allen klar und vermutlich haben die meisten eine Familie und ganz andere Sorgen wie ihre wenige Freizeit auch noch am Schießstand zu verbringen oder vielleicht ein ganz anderes Hobby.Fakt ist aber auch wie bei jedem Sportler das man sich ohne Training nicht weiterentwickelt oder sogar abbaut bzw das sich Fehler einschleichen.Das Schiessen ist sicher ein wichtiger Teil der Ausbildung aber er nimmt wie viel % der Lehrgangszeit in Anspruch? Eine solide Ausbildung ist ein guter Grundstein auf den aufgebaut werden kann bzw muss,man darf aber nicht den Fehler machen sich auf seinen "Lorbeeren" auszuruhen. Und ich kann beim besten Willen nichts verwerfliches daran finden wenn man sagt das mehr Training nicht Schaden könnte auch für den normalen Streifen Polizisten.

[Stefan85]

Auf stänkern bin ich sicher nicht aus.
So wie er es aber schrieb kam es genau so rüber. Lächerlich und abwertend.

In denn anderen Punkten bin ich voll und ganz bei dir.
Die Schiessausbildung hört aber nicht nach der Ausbildung auf. Wird aber zu wenig weiter verfolgt.
Die 100schuss plus im Jahr sind halt nicht nicht viel.

[Revierler_old]

Wo habt ihr eine Schussanzahl her? Geraten? Ausgedacht? Von irgendwem gehört? 100 pro Jahr?
Hier wird zuviel gemutmaßt und zuwenig gewusst.
Bitte das nicht als personlichen Angriff zu verstehen.
Und nun, um wieder on Topic zu kommen:
Ich verstehe die Beweggründe der Luxemburger Polizei, Revolver sind mit ihrer Kapazität heutzutage einfach veraltet, ihre Mechanik ist deutlich anfälliger als die moderner Pistolen und sie sind wahrscheinlich auch in der Anschaffung, Ersatzteilbeschaffung und im Unterhalt wesentlich teurer und aufwändiger als zB. Glock-Pistolen.
Liebhaberei hat bei solchen Entscheidungen nichts zu suchen.
Halbwissen über die Polizeiausbildung ebenfalls nicht.
So, das wars, meine Meinung zum THEMA.

[Maddin]

https://m.noen.at/erlauftal/wieselburg- ... -146258593

https://orf.at/m/v2/stories/2390218/

https://steiermark.orf.at/stories/3009210/

Wie gesagt man kann nicht alle in einen Topf werfen aber von dem Thema sicherer Handhabung und intensiver Ausbildung sind wir hier meilenweit entfernt.

Das die Pistole für die Behörden Vorteile hat steht außer Frage aber mit der Top Ausbildung tu ich mir persönlich abseits von Jagd Kommando,Cobra und Wega ein bisschen schwer. Das Training gehört noch viel mehr intensiviert auch beim "kleinen Streifen Beamten" oder Soldaten.

Die Ausbildung an der Waffe ist eben nur eine Grundlage. Ist vergleichbar mit Autofahren, wenn man nur auf das Wissen und die Praxis aus der Fahrschule vertraut wird man nicht weit kommen. Man hat aber im späteren Leben auch nicht immer den Fahrlehrer auf dem Beifahrersitz sitzen...

Also du glaubst oder besser gesagt du stellst die Ausbildung der Polizei, an der Waffe, echt so dar?
Respekt.
Klar wird zu wenig trainiert mit der Waffe aber sowas auf Fahrschuhl Niveau herunter zu reden ist meiner Meinung nach alles andere als richtig.

Fahrschulniveau ist doch nicht negativ zu verstehen. Du wirst vom Fahrlehrer dazu gebracht die Grundfertigkeiten zu erlernen und die Prüfung zu meistern. Ob man dann ein guter Autofahrer wird oder nicht liegt an einem selbst. Wenn ich wenig Auto fahre werde ich mein Leben lang kein Meister im Autofahrer werden, trotzdem bin ich berechtigt und in der Lage sicher im Straßenverkehr teilzunehmen. Aber es gibt auch eine andere Seite zu beachten: auch dem besten Fahrer passieren Fehler die zu tödlichen Unfällen führen können...

Genauso ist es beim Polizist. Er erlernt in der Schule die Grundfertigkeiten die er im Alltag braucht. Er wird innerhalb eines gewissen Rahmens mit der Dienstpistole einen Angreifer im Notfall ausschalten können. Bessere Schießfertigkeiten sind zu 99,98% in seinem Dienstleben nicht nötig. Trotzdem wird jemand der sich auch privat mit dem Thema Waffen beschäftigt immer besser sein als ein Kollege der das nicht tut. Und darauf wollte ich hinaus...

Man hat jetzt schon kaum Geld zur Verfügung, soll man dann wie bei Cobra oder Jagdkommando mindestens 1x pro Woche schießen ? Das ist weder finanziell noch logistisch machbar. Schon 1x pro Monat wäre wohl nicht möglich. Das Bundesheer wird 2021 das Licht abdrehen müssen wenns so weiter geht, da sieht man mal wo die eigentlichen Probleme in unserer Sicherheitspolitik liegen. ME sicher nicht bei der Ausbildung...

Naja, zumindest sind wir bewaffnungstechnisch top, wenn wir nicht Glock und Steyr hätten, wer weiß schon mit welchen Problemen wir uns herumschlagen müssten (siehe Bundeswehr oder USA)...

[Stefan85]

Revierler, ich hab das hier im Forum mal aufgeschnappt. Bezogen auf das Pistolen schießen.

Maddin.

Fahrschule ist bei mir und in meinem Freundes und bekannten Kreis ein sehr negativ belasteter Bereich.
Ich zog mit deiner Aussage denn Vergleich zum Waffenführerschein Kurs. Da wird einem auch alles gezeigt und was du dann draus machst ist Dir selber dann überlassen. Aber das Grundwissen hast da halt auch bekommen.

Deiner jetzigen Ausführung nach Ja versteh ich es, was du meinst. Soher ist es positiv und nicht negativ.
Für mich kam es halt durch Fahrschule absolut nicht positiv rüber.

[Trommler]

@Trommler...
Der Fall mit dem Motorradfahrer ist 2001 gewesen, lange bevor die Ausbildung ordentlich reformiert wurde. Und es war eine MP88.
Mit dem Revolver hätte er sicher getroffen, richtig?

Da jetzt krampfhaft nach Argumenten für deine These zu suchen ist sinnlos. für jeden von dir genannten einzelfall gibt es wahrscheinlich 50 Fälle, die anders verlaufen sind. Hunderte Male geht's gut, ein paarmal eben nicht. Und aus meiner Erfahrung ist von der technischen Seite eine Pistole einfach zuverlässiger. Probleme gab's bei uns fast immer nur mit Revolvern.

Du kannst jetzt gerne dein Erfahrungen posten, die du mit einem stark beanspruchten Waffenkonvolut gemacht hast.

Nein, ich will keine krampfhafte Argumente vorbringen. Ich erwähnte es schon: in KUNDIGER Hand ist eine Glock sicher besser als ein Revolver. Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen: wenn man den Revolver vorspannt der und genau zielt, kann man sicher einen einzelnen präzisen Schuss abgeben. Das gelingt mit der Glock auch, nur braucht man sicher mehr Abzugstraining, als mit dem trockenen SA Abzug eines Revolvers. Ob man allerdings in so einer Situation die Kaltblütigkeit aufbringt das Schloss vorzuspannen sei dahingestellt.
Ob allerdings MPs im Polizeidienst so eine gute Idee sind, mag ich nicht kommentieren. Ich verweise als Beispiel auf Expertenmeinungen nach dem Geiseldrama von Gladbeck ohne ein neues Fass aufmachen zu wollen.
Ich habe auch nie verstanden warum man der Polizei kein AUG 223 statt der MP88 in die Hand gibt. Wie das berühmte Miamidisaster zeigte, sind Beamte mit Kurzwaffenmunition gegenüber mit Gewehren bewaffneten Tätern gefährlich unterlegen. Andrerseits möge man mir den entscheidenden Vorteil der MP88 gegenüber der Glock erklären.

[Trommler]

Ich verstehe die Beweggründe der Luxemburger Polizei, Revolver sind mit ihrer Kapazität heutzutage einfach veraltet, ihre Mechanik ist deutlich anfälliger als die moderner Pistolen und sie sind wahrscheinlich auch in der Anschaffung, Ersatzteilbeschaffung und im Unterhalt wesentlich teurer und aufwändiger als zB. Glock-Pistolen.

So, jetzt hast Du das Thema auf den Punkt zurück gebracht. Ich bereue der Diskussion eine schlechte Wendung gegeben zu haben mit dem Ausdruck „Spray and pray“, die ich betone es ausdrücklich nochmals aus dem Munde amerikanischer Ausbildner stammt, und in den 80ern geprägt wurde.
Ein Revolverschloss ist in der Tat ziemlich kompliziert aus vielen Teilen aufgebaut. Trotzdem kann man das nicht so stehen lassen. Die Genialität der Glock besteht unter anderem darin, dass sie aus wenigen Teilen besteht und ein Allesfresser ist. Es gibt aber auch Pistolen mit extrem komplizierten Schlössern. Mir ist bei einer H&K P7 mitten im Bewerb die Abzugsstange gebrochen. Ich konnte es zunächst gar nicht glauben. Eine Polizeipistole die einfach den Dienst einstellt. Beim wechseln des Teils sah man wie komplex die P7 aufgebaut ist. Auch viele gängige DA/SA Pistolen mit Sicherungs- und/oder Entspannhebel sind nicht gerade einfach aufgebaut. Kein Wunder dass alle die Glock kopieren.
Beim Revolver ist sicher die Lockerung der Ausstoßerstange und der Schrauben für die Schlagfeder und dem Trommelschieber ein Schwachpunkt. Was mir auch immer zu denken gibt ist die Taktik bei einem Nichtzünden einer Patrone, einfach weiter durchzuziehen. Es wäre interessant zu wissen ob es durch Nachbrenner zu Unfällen gekommen ist, weil theoretisch das Geschoss den Rahmen sprengen würde, wenn man einfach die Trommel weiterdreht.
Dafür sind früher bei vielen Pistolen renommierter Hersteller Ladehemmungen aufgetreten, bis zum völligen Verklemmen von Patronen Aufstiegsrampe, Schlitten und Patronenlager.
Mich hätte aus fachkundigem Munde eine Gegenüberstellung beider Waffensysteme hinsichtlich Zuverlässigkeit interessiert.

[Revierler_old]

Du hast sicher mitbekommen, dass die Polizei letztes Jahr 7000 neue AUG A3 in .223 angeschafft hat?

https://youtu.be/qAhVfV1ocnY

Zur Zuverlässigkeit:
Ich habe ein umfangreiches Waffenkonvolut zur Verfügung und bei den Faustfeuerwaffen machen fast ausschließlich die Revolver Probleme.

Zur P7. Eine überteuerte Pistole aus Blechprägetechnik kombiniert mit einem Sicherungssystem, das die Waffe abfeuern kann, weil es den Abzug nicht blockiert, sondern den Schlagbolzen spannt und freigeben kann (man kann also über die Sicherung schießen), dazu noch das hitzige Griffstück und eine Portion Overengineering.
Ja, was soll man dazu sagen. HK hatte nicht nur gute Ideen.

[gewo]

Die 100schuss plus im Jahr sind halt nicht nicht viel.

zwischen garnix weil krank/ personalengpass ect und 100
das hat vor ca zehn jahren zugetroffen

man kann nie genug trainieren
aber es ist seit vielen jahren deutlich besser was man so hoert
nicht nur weil es ein vielfaches an abgegebenen schuss gibt
sondern weil es jetzt trainingsszenarien gibt welche einen bezug zur praxis herstellen sollen

die schiessausbildung bei der polizei ist in den letzten jahren sicher besser geworden

dafuer nehmens jetzt halt auch nichtschwimmer .....

[Musashi]

Mich hätte aus fachkundigem Munde eine Gegenüberstellung beider Waffensysteme hinsichtlich Zuverlässigkeit interessiert.

Reicht Dir, dass praktisch alle Schießtrainer/schulen in den USA für ihre (seltenen) Revolverkurse den "round count" drastisch senken müssen? Da sind eher 150-200 Schuss pro 2-Tage Kurs die Regel statt 500-1500 für die Pistole. Und selbst dann wird geraten einen baugleichen zweiten Revolver mitzunehmen, weil man bei manchen Revolverstörungen sonst den Rest des Kurses aussitzen müsste. Derart grobe Störungen gibts bei Glock & Co. eigentlich nicht (außer Laufstecker, etc.). US-BüMa Hilton Yam hat mal geschrieben, dass Revolver Vernachlässigung im Sinne von 20 Jahre Schublade ohne Öl gut vertragen aber nicht "hard use".

Gute Zusammenfassung:

These are ALL reasons that a revolver could fail to fire:
*** Excessive fouling under the extractor star can lock up a cylinder (it won’t turn, won’t rotate to the next round).
*** Recoil can cause bullets to wiggle their way out of the shell casing which can also prevent the cylinder from rotating.
*** Cylinder won’t open for a number of reasons (you can’t reload)
*** The ejector rod can work itself loose and cylinder won’t turn.
*** A grain of gun powder can work itself under the extractor star and the cylinder won’t turn
*** Ejector rod is bent (because it was hit wrong during a reload under stress) and the cylinder won’t turn
*** High primer in one of the 5 or 6 cartridges keeps cylinder from turning
*** During reloading you can get incomplete extraction and cases stuck under the extractor.
*** Taurus or S&W “internal lock” has spontaneously engaged and the gun won’t fire
*** Strain screw in front strap of grip can loosen over time, if it backs out enough, the firing pin strike will be too light and won’t ignite primers — failure to fire.

And almost ALL of these are very, very hard to fix in a fight. In fact, it’s practically impossible. They are true “jams” that require tools to fix.

[cas81]

Na geh, das ist aber schon ein bisserl populistisch geschrieben, findest nicht? Bspw erster Punkt, völlig irrelevant für jeden, der den Revolver nach dem Schießen ab und zu mal reinigt. Zweiter Punkt, da wird die Schuld der Muni einfach auf den Revolver abgewälzt. Dritter Punkt ist ein Auffangtatbestand, wie "Verschluss repetiert nicht aus unterschiedlichen Gründen". Vierter Punkt "hau mit der Mündung fest gegen die Wand und irgendwas wird innen schon brechen". Fünfter Punkt, analog magazine- issue, gebrochene Lippen, Verformungen aller Art. Usw. Auch alles impossible to fix. Hard Use mit Pflege geht schon. Aber ja, nicht so einfach und exzessiv wie mit einer Polymerpistole. In Zeiten, in denen Revolver geführt wurden, war das aber kein Thema, oder? Nur jetzt, weil das Bessere des Guten Feind insofern ist, dass das Gute automatisch schlechter wird, wenn das Bessere die Bühne betritt. So kommt es mir vor. Und wenn der Angreifer einen auf Wrestling mit dir macht, dann viel Spaß mit jeder Semiauto. Die Liste könnte man genau in die andere Richtung also auch führen.

[Musashi]

In Zeiten, in denen Revolver geführt wurden, war das aber kein Thema, oder?

Du sagst es- die meisten US-Behörden haben die Dinger viel geführt, aber kaum geschossen. Eine erste Ernüchterung in Sachen Revolver setzte zwar schon in den 1920/30er Jahren ein, und zwar nicht nur weil man gegenüber dem organisierten Verbrechen und diversen Bankräuber-Gangs "undergunned" war, aber da half man sich indem man die Beamten mit Kriegswaffen ausstattete, wie Browning BAR, Thompson MP, etc. Und die waren weit verbreitet - und sehr beliebt:
https://gundigest.com/tactical/classic- ... achine-gun



Mit der Einführung standardisierter Schießprogramme und Minimum-Schuß Qualifikationen in den 1970ern sind die Mängel aber sehr rasch evident geworden. Eben durch Benutzung, nicht nur rumtragen. Colt zB. musste ab da regelmäßig das Timing seiner Revolver neu und von Hand einstellen. Das ging nicht über den Waffenmeister. Für die Hersteller, gerade Colt, sind Dienstrevolver so rasch unrentabel geworden. Find heute mal einen BüMa, der sich mit alten Colts auskennt....

Schau, für den 08/15 User daheim zum Selbstschutz hat der Revolver sicher viele Vorteile, und wie Du sagst, als backup-Gerät, für den Fall dass einer auf dir draufsitzt - egal ob Mensch oder Bär- aber als Dienstwaffe? Eher nicht mehr.