Notwehr

[_Jack_]

del

[rhodium]

Bringen wirs auf den Punkt: rennt der Dieb mit der kompletten Pension in Form von Goldbarren davon, wird man ihn stoppen. Im viel zitierten Kirschenfall wohl kaum ...

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[_Jack_]

Ja, so würd ich das auch sehen

[mr_bene]

Danke Leute!

[Bud Spencer]

Ja, so würd ich das auch sehen

Jetzt zeigst mir bitte wo ich es anders behauptet habe.
Es ging die ganze Zeit nur um Par. 3 2. Satz. Wobei der begriff unfugabwehr per se falsch ist. Da es sich um bagatellnotwehr handelst.

2. Du stimmst mir also inhaltlich zu wiedersprichst mir aber...

3. 30 jahre einschlägige ogh entscheidungen als fehlurteile zu bezeichnen... naja bitte zeige mir doch anderslautende judikatur.

4. Alleine die tatsache, dass sowohl fuchs als auch hahn? in fallbeispielen untersch. grenzen ansetzen sind für mich untersch. Lehrmeinungen. Von den rechtsphilosophen ganz zu schweigen.

Also im grunde samma richtig... Jetzt versteifen wir uns auf detail und definitionsfragen.
Es erfolgt eine prüfung der verhältnisse. Naja...so kann man auch argumentieren

[_Jack_]

Jetzt zeigst mir bitte wo ich es anders behauptet habe.

Bitteschön:

Allerding geht es hier um die verhältnissmäßigkeit und nicht die bloße kantsche unfugabwehr.

Verhältnissmäßigkeit abseits des Unfugabwehr § gibt es im Notwehrrecht doch gar nicht. Kann es auch nicht geben weil das Leben immer das höchste Rechtsgut ist und somit nie tödliche Gewalt gerechtfertigt wäre.

Wenn du dir den thread genau durchgelesen hättest, würdest du sehen, dass es um notwehr bei einem angriff auf vermögen gegangen ist. In diesem fall kennt die judikatur sehr wohl eine gewisse verhältnismäßigkeit in bezug auf höhe des vermögens (geraubten guts) und den einkommens verhältnissen des opfers.

Es ging die ganze Zeit nur um Par. 3 2. Satz. Wobei der begriff unfugabwehr per se falsch ist. Da es sich um bagatellnotwehr handelst.

nach § 3 StGB-"Unfugabwehr" od "Bagatellnotwehr"

Du widersprichst mir (und dir selbst), obwohl es jetzt doch stimmt was ich geschrieben habe...ich checks nicht, aber ja, jetzt sind wir d'accord Nur aussagen wie:

Tasache ist, dass Jurisprudenz und auch Judikatur bei Notwehr rein bezogen auf Vermögen eindeuting in richtung verhältnismäßigkeit zwischen höhe des Gutes/Schadens und des potentiellen Nachteil des Geschädigten tendiert.

stimmen ohne Hinweis dass dies nur bei Bagatellnotwehr (oder wie man das immer nennen will, das Gesetz gibt dem ja keine eigene Überschrift oä.) gilt nicht.

Aber jetzt egal, ja es ist eine Detailfrage, aber meiner Meinung nach doch eine recht wichtige.

[Bud Spencer]

Is eh wurscht.

Nur eins noch: die polemik gegen fuchs kann ich nicht ganz verstehen. Seine skripten sind bei uns immerhin lehr und prüfungsstoff....

[Der müde Joe]

Ich möcht mich hier kurz mal einmischen (bin aber kein Jurist):
Es spielen so viele Faktoren bei der Beurteilung der Rechtmäßigkeit eine Rolle, sodass man hier keine Generalfälle reinstellen kann wie zB "ab 1000,- Euro darfst den anderen umlegen" (absichtlich übertrieben formuliert). So Wertgrenzen sind immer mit großer Vorsicht zu genießen da es nicht ausschließlich um Wertgrenzen geht.

Jeder Fall ist eigen und wird komplett eigen behandelt.

Ich persönlich würde jedem raten, niemals von einer Schusswaffe Gebrauch zu machen, wenn es lediglich um einen finanziellen Nachteil geht.

Der Gebrauch einer Schusswaffe gegen Menschen ist IMMER ein mit der Gefährdung menschlichen Lebens verbundener Waffengebrauch. Auch wenn ich ihn "nur" in die Beine schieße wovon viele ja glauben, dass das ja harmlos ist (Falsch geglaubt!!!!).

Wenn euer Leben unmittelbar in Gefahr ist und ihr in der vorherrschenden Situation das auch so seht, dann kann von einer Schusswaffe Gebrauch gemacht werden. Aber auch nur dann, wenn zu diesem Zeitpunkt keine anderen, mindergefährlichen Maßnahmen wie zB das Weglaufen, Anwendung von Körperkraft, etc ausreichen würde. Und glaubt mir, Rechtsanwälte und Sachverständige werden das rausfinden.

Und diese Geschichteln von wegen "einem flüchtenden Täter nachschießen" möchte ich an die Situation im Merkur in Krems erinnern, als ein Polizist, der mit viel, viel mehr Rechten als ein normaler Bürger ausgestattet ist, einen Jugendlichen Einbrecher erschossen hat. Ich glaube ihr wisst, was da bei Gericht heraus gekommen ist...

Man sollte auch aufpassen, was man so alles öffentlich von sich gibt. Wenn jemand in Foren oder im Wirtshaus herum tönt "Wenn einer bei mir einbricht, dann knall ich ihn ab" oder ähnliche Aussagen tätigt, und es dann wirklich passiert, dass es zum Schusswaffengebrauch gegen einen Räuber kommt, dann kann einem das auch ganz, ganz schnell mal auf den Kopf fallen. So eine vorsätzliche Tötung ist schnell mal auf dem Tisch.

Wie gesagt, ich bin kein Jurist. Das sind nur meine Gedanken zu dem Thema hier.
Ich selbst würde niemals meine Waffen gegen Personen unmittelbar einsetzen, wenn es lediglich um Vermögen geht. Mit einer Waffe präventiv einen Waffengebrauch als mindergefährliches Mittel androhen schon, aber abdrücken - NÖ, NIEMALS!

[langbolzen]

Werte Mitleser.
Meiner Meinung nach ist Notwehr in Österreich leider ein schwieriges Thema geworden-aus verschiedensten Gründen. Gerade
wenn es um Vermögen geht besonders schwierig. Jeder Notwehrfall hat seine besonderen Eigenheiten und die Unterschiede
zwisches Legislatur und Praxis wird es immer geben, da es in der Praxis zu viele unterschiedliche Sachlagen gibt. Alleine bei
Vermögenswerten- muß ja nicht immer Bargeld sein. Für mich habe ich die möglichen Szenarien durchgespielt und werde mit
Sicherheit gezielt reagieren - da ich durch Überwachung weiß, welcher Schrank geöffnet wurde oder ob der Waffenschrank
geknackt wurde. ( Aber dafür gibt es besondere Vorkehrungen - Munition extra- Bereitschaftsmunition ( 2 Magazine bei Bedarfimmer bei mir - bei Außenalarm in der Nacht Schlafzimmer mit 2 massiven Querriegel automatisch verriegelt ).
Gerade jetzt,wo
so häufig eingebrochen wird, verstehe ich nicht, warum nicht besser vorgesorgt wird. Inzwischen ist elektronische Überwachung relativ günstig und zuverlässig geworden und für jeden erschwinglich. Ich könnte mir mein Haus ohne Alarman
lage überhaupt nicht vorstellen obwohl es bei mir keine größere Wahrscheinlichkeit eines Einbruches gibt:
Aber vorbeugen ist 1000x besser als später trauern. Es stimmt eine Alarmanlage kann einen Einbruch nicht unbedingt ver-
hindern- jedoch bei mir ist ein Einbrecher erfasst, wenn er mein Grundstück betreten hat. Bei einer zerbrochenen Glasscheibe
laufen nach ca 0.5 Sekunden die ersten Maßnahmen an. Bei Alarmauslösung (je nach Programmierung oder autark Nebel
(ungefährlich für Menschen und Gegenstände) oder Pfefferspray in höheren Dosen (- ok danach längeres Lüften) oder
Lärm mit ca 130 Dezibel machen es einen Einbrecher etwas ungemütlich und strören die meisten bei Ihrer "Arbeit" doch.
Aber es gibt ja auch noch Stufe 2 und zusätzliche organisatorische Gegenmaßnahmen.
So nehme ich an einen Einbrecher gegenüber im Vorteil zu sein und diesen nicht mit der Waffe ausschalten muß.

Beste Grüße - langbolzen

[rhodium]

Dann stell dir mal vor ein Mitglied einer rumänischen Einbrechertruppe flüchtet mit deiner kompletten Absicherung für die letzten Lebensjahre (Edelmetall), dem Schmuck deiner Frau (Erbstücke) usw. Du weißt genau dass die Chancen auf wiederbeschaffung de facto gleich null sind ... da hältst du einen Schuss in Richtung der beine für übertrieben?

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[_Jack_]

@ der müde Joe
Kann dir zu 99% zustimmen, sehr vernünftige Einstellung. Nur dass der Polizist mehr Rechte hat stimmt gerade in diesem speziellen Fall nicht. Der Polizist darf aufgrund von Vermögensdelikten ausdrücklich nicht tödliche Gewalt einsetzen, der Private theoretisch schon (wenn alle anderen Voraussetzungen dafür gegeben sind).

[langbolzen]

Werte Mitleser.
Genau wie rhodium geschrieben hat ist leider die Realität. Es geht meist nicht darum, daß der Einbrecher nur 120 Euro aus der
Vorzimmerkommode klaut. Auch ich schätze prinzipiell jedes Leben. Nur wenn ein Einbrecher auch unersetzbare Güter wie Erb-
stücke oder meinen Lebensunterhalt gefährdet/vernichtet ist das sein Risiko. Wenn er eine Waffe erbeuten "sollte" ( sehr sehr
unwahrscheinlich ) dann werde ich ihn auf alle Fälle stoppen- denn dann hat er ja mehr als bewiesen, daß er vorhat auf
andere Menschenleben keine Rücksicht zu nehmen und hat auch zuviel an krimineller Energie angewendet und seine Rück-
sichtslosigkeit bewiesen. Wenn er Berufseinbrecher sein sollte, warum arbeitet er dann nicht in der Sicherheitsbranche.
Genau diese Szenarien habe ich durchgespielt. Jedoch zuerst setze ich auf Vorsorge.

Beste Grüße - langbolzen

[Der müde Joe]

Das ist ein komplett unvollständiges Beispiel!
So funktioniert das nicht! Es kommt auf die einzelnen Details an!

Es gibt hier viel zu viele Faktoren die noch mit einberechnet werden müssen, an die hier aber keiner so richtig denkt.
Und ob das ein Familienerbstück ist oder nicht, ist vollkommen egal. Ich muss eine durch die Tat eine ummittelbare Existenzgefährdung nachweisen! Speziell dann, wenn man noch eine Arbeit hat und ensprechendes Gehalt bekommt, wird das schon mal ganz, ganz schwierig! Da steht ein Menschenleben sicher über den finanziellen Nachteil, den man erleidet.


Und selbst wenn man wirklich sich im gesetzlichen Ramen bewegt hat, gibt es noch andere, nicht beeinflussbare Umstände. Als Beispiel möchte ich Ermittlungsfehler der Polizei oder Staatsanwaltschaft einmal anführen. Oder bei den Rumänen handelt es sich um 13-jährige Kinder, wovon du einen in den Oberschenkel schießt und der daran verblutet. Gratulation, denn schon kann das zu einer Medienfarce und einem Politikum werden!

Nur mal so als Beispiele genannt. Klar, das kann einem in jedem Rechtsstreit passieren, aber bei einem Schusswaffengebrauch steht halt sehr, sehr viel am Spiel.

Und noch was, DU musst mit deiner Entscheidung dann auch psychisch zurecht kommen. Einmal abgedrückt, dann das nicht mehr rückgängig gemacht werden.

Und betreffend den Rechten eines Polizisten: Klar, für Sachabwehr ist ein lebensgefährdender Waffengebrauch unzulässig, aber es gibt auch noch den §7/3 des Waffengebrauchsgesetzes:

zur Erzwingung der Festnahme oder Verhinderung des Entkommens einer Person, die einer gerichtlich strafbaren Handlung, die nur vorsätzlich begangen werden kann und mit mehr als einjähriger Freiheitsstrafe bedroht ist, überwiesen oder dringend verdächtig ist, das für sich allein oder in Verbindung mit ihrem Verhalten bei der Festnahme oder Entweichung sie als einen für die Sicherheit des Staates, der Person oder des Eigentums allgemein gefährlichen Menschen kennzeichnet;

der dem "Otto Normalbürger" eben nicht zur Verfügung steht.

Also, entscheiden muss es ja jeder selber. Mit den Konsequenzen klar kommen auch.

[langbolzen]

@ den müden Joe.
Da stimme ich absolut zu. Darum sage auch ich, daß man sich darüber vor einen Verteidigungsfall Gedanken machen sollte- auch über die Folgen. Im Ernstfall hat man keine Zeit mehr für Abwägungen. Es ist ja auch gar nicht das Ziel einen Einbrecher für immer auszuschalten sondern seine Flucht den "Umständen entsprechend" zu beenden. Und die Folgen zu tragen ist absolut in Ordnung.
Mein persönlich Erarbeitetes hat bei mir einen sehr hohen Stellenwert- dafür bin ich jederzeit bereit dieses zu verteidigen mit den
vollen Konsequenzen ( Natürlich auch mit Rücksicht auf Familie ).

Beste Grüße - langbolzen

[_Jack_]

Ich muss eine durch die Tat eine ummittelbare Existenzgefährdung nachweisen! Speziell dann, wenn man noch eine Arbeit hat und ensprechendes Gehalt bekommt, wird das schon mal ganz, ganz schwierig! Da steht ein Menschenleben sicher über den finanziellen Nachteil, den man erleidet.

Ich stimm dir ja zu dass ich bei Verteidigung von Sachwerten nur im Extremfall schießen würde ABER eine unmittelbare Existenzgefärdung muss man ganz sicher nicht nachweisen. Wo hast das her? So weit geht meines Wissens nach gar niemand, nicht die Judikatur und auch keine Lehrmeinung (würd ja auch dem Gesetzestext völlig widersprechen).