Frage zu Ordonnanzler ohne gültigem Beschuss

[gewo]

Dann dürft des Dorotheum mehr als die Hälfte aller Dinge net verkaufen und 95% aller Waffenhändler wären Gesetzesbrecher.

hi

das weiss ich nicht
laut aussage des zustaendigen des beschussamtes vom februar des jahres ist die gesetzeslage aber so wie von mir zitiert

es gibt weder im gesetz noch in den verordnungen irgendwelche ausnahmen zur beschusspflicht von waffen die nach 1900 gebaut wurden
sollte wer eine entsprechende bestimmung oder auch nur einen erlass dazu finden wuerde ich mich freuen den zu lesen

nur deshalb weil kein mensch in wohnstrassen im schrittempo faehrt ist ja nicht die bestimmung ueber die fahrgeschwindindigkeit in wohnstrassen inexistent und man kann nichtinformierten dritten sagen: in wohnstrassen kannst fahren wie schnell du willst..

fakt ist dass die bestimmung zumindestens ziemlich de**ert ist, aber das aendert nix dran dass es sie gibt ...

(schau mal nach, GEWO, ob alle Deine Ordonnanzwaffen im Laden einen gültigen Beschuß haben )

ja, haben sie
auch jene deren beschuss eigentlich vorhanden, der aber laut beschussverordnung nicht mehr gueltig ist

ist aber eine leichte uebung, denn ich habe kaum ordonnanzwaffen
eigentlich nur die 91/30 naganten als sniper mit ZF und als "normales" arsenalneues set mit bajonett und zusatzkram

[BigBen]

Was ist mit dem von dir verlinkten Absatz

(4) Diese Verordnung ist nicht anzuwenden auf:
1.
Handfeuerwaffen gemäß Abs. 2 und höchstbeanspruchte Teile von Handfeuerwaffen gemäß Abs. 3, die von einer Streitkraft verwendet oder durch diese oder in deren Auftrag hergestellt oder instand gesetzt worden sind und für deren Zwecke Verwendung finden;

Das trifft ja für so ziemlich alle Ordonnanzwaffen zu, oder? Oder bedeutet dass, das diese Waffe aktuell noch von einer "Streitkraft" verwendet werden müssen?

[gewo]

... und für deren Zwecke Verwendung finden...

.... bedeutet dass, das diese Waffe aktuell noch von einer "Streitkraft" verwendet werden müssen?[/quote]

ernst jetzt?

[GSchoenbauer]

da möcht ich Euch dann ein kleines Geschichterl erzählen:

Ich hab vor einigen Jahren mir aus der Schweiz eine selten Chylewsky Einhand-Taschenpistole schicken lassen. Schweiz ist nicht EU, daher gings über den Zoll. 14 Tage später hab ich die Aufforderung vom Beschußamt bekommen, des Ding beschießen zu lassen. Weil: Der Zoll hat das dort gemeldet ... macht er automatisch, wenn eine Waffe aus einem Land importiert wird, wo der Beschuss gegenseitig nicht anerkannt ist.

ich hab das schriftlich abgelehnt, weil:

- ich das nur privat sammle und mich verpflichte, es in Österreich nicht weiterzukaufen und damit in den Verkehr zu bringen,
- das Ding ein Sammlerstück ist, welches von zusätzlich Beschußstempeln entwertet wird und nach §1.(4).2. nicht beschossen werden muss.

darauf kam der Bescheid, daß ich trotzdem beschießen lassen muss - wogegen ich berufen habe.

darauf kam eine rechtsgültige Ablehnung der Berufung mit (nicht wortwörlich) folgender Begründung:

- auch wenn ich die Waffe nur privat besitze, gilt sie als "in den Verkehr gebracht"
- unter Sammlerwaffe nach § 1.(4).2 wird sie nicht anerkannt, das werden nur historisch unersetzliche Exemplare

Fazit:
wenn also zum Beispiel das Dorotheum eine Waffe ohne gültigen Beschuß verkauft, dann darf es das nur, weil die Waffe "bereits im Verkehr ist"; Ohne diesen Sachverhalt würde ein blosser Hinweis auf "Sammlerwaffe - ohne gültigen Beschuß" das Dorotheum NICHT von der gesetzlichen Verpflichtung des Beschusses befreien.
Diese gesetzliche Verplichtung kann durch einen Verkauf und solch einem Hinweis auch nicht an den Käufer übertragen werden.

und zu Big Ben:
" ..und Verwendung FINDEN" ist eindeutig (nicht: " ...verwendet WURDEN").

aber,
wer's nicht glaubt, der lässts sein.
Im Zweifelsfall kann eine Beschuss nie schaden.

[Nomad]

na da hab ich was losgetreten
wobei die Frage schon gut ist - was ist mit "sammlerstücken", die niemand mit einem Beschussstempel "verunzieren" will? das dorotheum weist ja auch extra auf den fehlenden beschuss hin, oder? wie definiert das waffenG "im Verkehr befindlich"?
hat da jemand zu den beiden sachverhalten ein entsprechendes schriftstück, verordnung oder dgl. zur Hand?

Träumer...

...Wennst, wie der Threadersteller schreibt, nur ab und zu privat damit schießen willst, dann machst Dich deswegen damit NICHT straffällig.

Nicht mehr und nicht weniger.

ich würde mich nicht erdreisten, gewo als "Träumer" hinzustellen, wenn ich nicht wie er auf entsprechende Quellen verweisen kann!
ich möchte an dieser Stelle den §9 des BeschussG zitieren:

§ 9. Die Besitzer von Handfeuerwaffen sind verpflichtet, diese in bestimmten, durch Verordnung
festzusetzenden Zeitabständen erproben zu lassen.

leider habe ich auf die schnelle keine entsprechenden verordnungen gefunden...kann da jemand was nachreichen?

Und - wenn sie schon in Umlauf waren, dann greift des Beschussgesetz nur, wenn wer daran nachträglich eine Bearbeitung vorgenommen hat.

der §9 des BeschussG hat wohl genau den Sinn, eine Art Bestandsschutz auszuhebeln, die frage ist nur, wie genau das exekutiert wird. wir reden hier nicht von einem baugesetz, dass einen bestandsschutz kennt, solange, nichts am damals bewilligten zustand verändert wird.

[GSchoenbauer]

zu der Frage Beschußstempel auf Sammlerwaffen / Wertminderung:

Die Leute vom Beschussamt waren sehr konziliant und verständnisvoll.
Das Beschußzeichen wurde auf ein Plombe geschlagen, welche an einem durch den Abzugsbügel gezogenem Band verplombt war.

[GSchoenbauer]

naja, mit einem Paragraf 9 herumzuhaun, der aus 1951 aus Körners Zeit stammt und schon lang ausser Kraft, bzw nicht in Kraft gesetzt wurde, ist natürlich auch nicht hilfreich

http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/VI/I/I_00350/imfname_335711.pdf

und: Träumer bezieht sich auf die Aussage, daß es in Österreich keine Waffen mit ungültigen oder ohne Beschuss gäbe oder geben kann.
Das ist aber wirklich nur ein Traum

[gewo]

Fazit:
wenn also zum Beispiel das Dorotheum eine Waffe ohne gültigen Beschuß verkauft, dann darf es das nur, weil die Waffe "bereits im Verkehr ist"; Ohne diesen Sachverhalt würde ein blosser Hinweis auf "Sammlerwaffe - ohne gültigen Beschuß" das Dorotheum NICHT von der gesetzlichen Verpflichtung des Beschusses befreien. Diese gesetzliche Verplichtung kann durch einen Verkauf und solch einem Hinweis auch nicht an den Käufer übertragen werden.

worauf beruht dein "fazit"?
persoenliche einschaetzung?

der unterschied ist laut den auskuenfte die ich am beschussamt erhalten habe lediglich dass
- im fall import das beschussamt davon kenntnis erhaelt und
- im fall versteigerung das beschussamt davon keine kenntnis erhaelt ...

[gewo]

naja, mit einem Paragraf 9 herumzuhaun, der aus 1951 aus Körners Zeit stammt und schon lang ausser Kraft, bzw nicht in Kraft gesetzt wurde, ist natürlich auch nicht hilfreich :
http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/VI/I/I_00350/imfname_335711.pdf

hi

nix 1951

die beschussaemterdurchduehrungsverordnung wurde zuletzt im jahr 2013 aktualisiert
https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu ... r=20000182

zu dem ganzen themenkreis gibt es aber nochmal ein halbes dutzend gesetze, verordnungen, und erlaesse
alleine schon die patronenpruefverordnungen und das dazugehoerige nebenblabla fuellt einen ganzen ordner ...

[yoda]

Fazit:
wenn also zum Beispiel das Dorotheum eine Waffe ohne gültigen Beschuß verkauft, dann darf es das nur, weil die Waffe "bereits im Verkehr ist"; Ohne diesen Sachverhalt würde ein blosser Hinweis auf "Sammlerwaffe - ohne gültigen Beschuß" das Dorotheum NICHT von der gesetzlichen Verpflichtung des Beschusses befreien.
Diese gesetzliche Verplichtung kann durch einen Verkauf und solch einem Hinweis auch nicht an den Käufer übertragen werden.

RS OGH 1995/01/26 6Ob636/94; 7Ob2414/96t; 3Ob71/02s; 1Ob169/02p
"Inverkehrbringen bedeutet die aufgrund eines Rechtsverhältnisses vorgenommene freiwillige Übertragung der selbständigen Gewahrsame an einem Produkt und die sonstige Einräumung des Gebrauches daran. "

§6 PHG
"Ein Produkt ist in den Verkehr gebracht, sobald es der Unternehmer, gleich auf Grund welchen Titels, einem anderen in dessen Verfügungsmacht oder zu dessen Gebrauch übergeben hat. Die Versendung an den Abnehmer genügt."

In der Beschussverordnung 2013 steht:
"Verpflichtung zur beschussamtlichen Erprobung
§ 2. (1) Zur Einreichung zur beschussamtlichen Erprobung der Handfeuerwaffen und höchstbeanspruchten Teile von Handfeuerwaffen sind alle jene natürlichen und juristischen Personen verpflichtet, welche diese Gegenstände in Österreich herstellen, in Österreich in den Verkehr zu bringen beabsichtigen bzw. entgeltlich vermitteln, dass sie in den Verkehr gebracht werden.

Also wenn das Dorotheum als Unternehmer eine Waffe verkauft fällt das 100% unter inverkehrbringen. So wie du das meinen würdest müsste in der Beschussverordnung etwas von "erstmalig in den Verkehr bringen" stehen, tut es aber nicht.

[GSchoenbauer]

nix 1951

die beschussaemterdurchduehrungsverordnung wurde zuletzt im jahr 2013 aktualisiert
https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu ... r=20000182

dann solltest aber die von Dir Gesetze auch lesen und net nur anführen, speziell den 3.Abschnitt

3. Abschnitt

Außerkrafttreten von Rechtsvorschriften

§ 9. Mit dem Inkrafttreten dieser Verordnung tritt § 3 der Verordnung des Bundesministeriums für Handel und Wiederaufbau vom 8. September 1951 zur Durchführung des Bundesgesetzes vom 20. Juni 1951, BGBl. Nr. 141, über die obligatorische Erprobung aller Handfeuerwaffen und Patronen (Beschussgesetz), BGBl. Nr. 224/1951, außer Kraft.

und:
Das Beschußamt ist auch nicht der Gesetzgeber, sondern nur Erfüllungsgehlfe.
Zur Überwachung der Einhaltung der Gesetze ist die Staatsanwaltschaft zuständig.

Aber des Dorotheum bzw. deren Verantwortliche sind anscheindend schlicht zu blöd, sich rechtlich einwandfrei abzusichern.
Dafür verkaufen die lieber ohne Hemmung über 20 Jahre lang illegal Waffen ohne gültigen Beschuß, und keiner merkt's.

Na, da bin ich jetzt aber wirklich froh, daß wenigsten wir hier im PD-Forum wissen, was verboten ist
Sammler wacht auf, holt raus eure Sammelstücke mit ungültigem Beschuss - die es in Österreich nicht gibt und auch nicht geben darf - und bringt das endlich in Ordnung!

Vielleicht wachen die Behörden endlich auf und stellen den Mißstand ab!
Zeit wär's!

[gewo]

Na, da bin ich jetzt aber wirklich froh, daß wenigsten wir hier im PD-Forum wissen, was verboten ist

du weisst aber schon wer die ganze diskussion mit einem inhaltlich zwar richtigem, aber von der gesamtwirkung her falschem posting losgetreten hat ..?

Kein österreichisches Gesetz verbietet Dir, mit Waffen ohne gültigen Beschuß zu schießen.
Und verantwortlich für alles, was Du beim Schießen anstellst, bist immer nur Du selbst.

[yoda]

Aber des Dorotheum bzw. deren Verantwortliche sind anscheindend schlicht zu blöd, sich rechtlich einwandfrei abzusichern.
Dafür verkaufen die lieber ohne Hemmung über 20 Jahre lang illegal Waffen ohne gültigen Beschuß, und keiner merkt's.

Na, da bin ich jetzt aber wirklich froh, daß wenigsten wir hier im PD-Forum wissen, was verboten ist
Sammler wacht auf, holt raus eure Sammelstücke mit ungültigem Beschuss - die es in Österreich nicht gibt und auch nicht geben darf - und bringt das endlich in Ordnung!

Wahrscheinlich hat das Dorotheum in den 20 Jahren noch niemand angezeigt, weil Waffensammler 1) vernünftige Menschen sind 2) die Verordnung nicht kennen und 3) eh Waffen ohne aktuellen Beschuss suchen. Der Besitz ist ja außerdem nicht verboten, das schießen auch nicht, nur das inverkehrbringen als Unternehmer einer Schusswaffe ohne gültigen Beschuss, steht auch explizit so in der Verordnung.

[Nomad]

wenn ich euch richtig verstehe, sind also Teile des BeschussG (zB §9) durch entsprechende Verordnungen außer Kraft gesetzt worden. Der Besitz einer nicht beschossenen Waffe ist somit legal und das schießen mit einer solchen ebenfalls, sofern der Standbetreiber keine anderslautende Forderung nach einem gültigen Beschuss stellt.

Wie sieht die Sachlage aus, wenn mich am Stand jemand fragt, ob er mal ein paar Murmeln mit meiner nicht beschossenen Waffe abfeuern darf?

[Senf]

wenn ich euch richtig verstehe, sind also Teile des BeschussG (zB §9) durch entsprechende Verordnungen außer Kraft gesetzt worden. Der Besitz einer nicht beschossenen Waffe ist somit legal und das schießen mit einer solchen ebenfalls, sofern der Standbetreiber keine anderslautende Forderung nach einem gültigen Beschuss stellt.

Wie sieht die Sachlage aus, wenn mich am Stand jemand fragt, ob er mal ein paar Murmeln mit meiner nicht beschossenen Waffe abfeuern darf?

Darauf hinweisen und ihm vorher klar machen, dass sollt was schiefgehn du nicht schuld bist. Wird zwar wenns vor Gericht geht nicht viel helfen, aber evtl. wär das ein Ansatzpunkt für deine Verteidigung. Besser ist aber, du lasst den Ar.... raushängen und verweigerst das Ganze.

Ist mir schon passiert... Die Waffe hatte zwar einen gültigen Beschuss aber der Besitzer wollte mich nicht mit seiner .500NE Büchse schiessen lassen weil er Sorge hatte, sollt ich mich verletzen, könnte es an Ihm hängen bleiben.