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Transport vorgeladener Magazine - Sammelthread

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Re: Transport vorgeladener Magazine - Sammelthread

Beitragvon BigBen » Mi 5. Dez 2018, 17:10

Ich hab damals "lieber nicht" gesagt, wenn es darum geht die geladenen Mags direkt neben der Waffe in derselben Tasche zu transportieren, aber ich hab nicht behauptet dass es verboten ist. War halt ein "sicher ist sicher" Ansatz.
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Re: Transport vorgeladener Magazine - Sammelthread

Beitragvon burggraben » Mi 5. Dez 2018, 17:19

Stimmt, da hast du recht. Der sicher-ist-sicher Ansatz ist natürlich die richtige Wahl für den Legalwaffenbesitzer wenn wir uns nicht ganz sicher sind wie ein Gesetz auszulegen ist. Ich hoffe wir haben bald Gewissheit und das Schützenleben wird ein bisserl einfacher.

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Re: Transport vorgeladener Magazine - Sammelthread

Beitragvon Coolhand1980 » Do 6. Dez 2018, 13:08

Ich versuchs nochmal ganz einfach...
Da gibt's nix zum Auslegen.

Führen: Wer die Waffe bei sich trägt.
Nicht Führen: Das ist eine Ausschlussdefinition! Wer die Waffe ungeladen in einem geschlossenen Behältnis zwecks Transport von A nach B bei sich hat.
Ein nicht in der Waffe steckendes Magazin kann niemals zu einer geladenen Waffe führen, auch wenn Patronen im Mag sind. Dennoch kann auch eine leere Waffe geführt werden. Es darf keine Patrone im Lager sein, was klar ist.

Was wollte der Gesetzgeber erreichen?
Dass das schnelle Verfügbarhaben einer Schusswaffe nur Waffenpassinhabern gestattet ist. Völlig wurscht, ob die geholsterte Glock geladen ist oder nicht. Man kann auch mit einer leeren Waffe ein Bank ausrauben oder jemanden bedrohen.
Genauso ist das Transportieren einer geladenen Waffe IMMER Führen, auch wenns 5x verpackt im Kofferraum ganz unten transportiert wird. (Das ist verboten, weil das nur ein Depp, der den Zustand seiner Waffe nicht kontrolliert hat, machen würde. Der Unfall ist vorprogrammiert, brauch ich nicht näher auszuführen.)

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Re: Transport vorgeladener Magazine - Sammelthread

Beitragvon burggraben » Do 6. Dez 2018, 13:32

Coolhand1980 hat geschrieben:Da gibt's nix zum Auslegen.

Es gibt leider immer was zum Auslegen bei Gesetzen. Und selbst wenn der Gesetzestext eindeutig ist (so wie eigentlich auch in diesem Fall), könnten durch die Rechtssprechung immer noch alle möglichen Zusatzbedingungen dazuerfunden werden. cas81 hat uns grad vorher als Profi für "dazuerfunden" den schöneren Begriff "teleologische Auslegung" genannt, was mehr oder weniger bedeuted dass man nur Dinge dazuerfinden kann welche im Sinne des Gesetzgebers sind, beim Waffengesetz ist das immer der restriktive Zugang der dem WaffG innewohnt. Da brauchst dir nur anschauen welche Zusatzbedingungen zum waffenrechtlichen Bedarf für den WP durch die Rechtssprechung im Laufe der Zeit dazugekommen sind.
In diesem Fall ist es nun so dass es keine Rechtssprechung und damit auch keine teleologisch dazuerfundenen Zusatzbedingungen gibt, sondern nur das Gerücht dass ein Praxiskommentar so eine Zusatzbedingung dazuerfunden hat. Und das probieren wir gerade aus den Welt zu schaffen und zu widerlegen.

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Re: Transport vorgeladener Magazine - Sammelthread

Beitragvon Coolhand1980 » Do 6. Dez 2018, 13:56

Dir ist schon klar, dass ein "Praxiskommentar" im Rahmen unserer Gewaltenteilung kein taugliches Mittel darstellt, um ein Bundesgesetz zu "ergänzen"?
Solche Kommentare dienen der Erklärung zwecks einfacherem Verständnis.

Beim WP ist der Verwaltung das Recht vom Gesetzgeber eingeräumt worden, selbst zu entscheiden. Das steht so im Gesetz.
Auch das musste bekanntlich revidiert werden. (WP als "Shall Issue", wenn man es so nennen mag, für bestimmte Berufsgruppen, denen eigentlich der WP schon vorher zugestanden wäre...)

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Re: Transport vorgeladener Magazine - Sammelthread

Beitragvon burggraben » Do 6. Dez 2018, 14:21

Coolhand1980 hat geschrieben:Dir ist schon klar, dass ein "Praxiskommentar" im Rahmen unserer Gewaltenteilung kein taugliches Mittel darstellt, um ein Bundesgesetz zu "ergänzen"?
Solche Kommentare dienen der Erklärung zwecks einfacherem Verständnis.

Wenn der Keplinger was im Praxiskommentar schreibt hat das schon Gewicht, aus verschiedenen Gründen die von gewo in anderen Threads schon ausführlich beschrieben wurden. Das Buch haben etliche BHs aufliegen und richten sich bei der Bescheidausstellung unter anderem dannach. Und dann hast das Problem erstmal und musst vor den Richter und dem erklären wieso du und nicht der Keplinger Recht hat. Viel Spaß. Aber egal, darum gehts nicht. Vielleicht stand es eh nie im Kommentar, oder zumindest nicht mehr im aktuellen. Du kannst auch zu 100% recht haben mit deinen Ausführungen und das ändert nix daran dass dieses Gespenst der vorgeladenen Magazine seit Jahren durch die Foren und durch die Waffenführerscheinkurse geistert. Wir beide können dieses Gespenst eher nicht aus der Welt schaffen indem wie hier einen Kommentar mit unserer Meinung schreiben. Wenn gewo was von der Sektion III/3 daherbringt, dann können wir das Thema dann hoffentlich endlich begraben.

Coolhand1980 hat geschrieben:Beim WP ist der Verwaltung das Recht vom Gesetzgeber eingeräumt worden, selbst zu entscheiden. Das steht so im Gesetz.

Jain, in gewissem Sinne, aber nicht wirklich. Es gibt ein Ermessen das die Behörde hat, aber das kommt nur zur Anwendung wenn du keinen Bedarf hast. Wenn du einen Bedarf hast, dann hast du einen Rechtsanspruch und die Behörde kann nicht einfach "selbst entscheiden". Sie muss ein Ermittlungsverfahren durchführen und aufgrund der festgestellten Fakten festellen ob ein Bedarf vorhanden ist oder nicht. Das ist weit weg von selbst entscheiden. Dass kaum mehr WPs ausgestellt werden wissen wir beide, aber es gibt eben immer noch Fälle wo die Behöre einen ausstellen muss weil ein Bedarf vorhanden ist. Von denen hört man nur nix.

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Re: Transport vorgeladener Magazine - Sammelthread

Beitragvon gewo » Do 6. Dez 2018, 15:02

Coolhand1980 hat geschrieben:Dir ist schon klar, dass ein "Praxiskommentar" im Rahmen unserer Gewaltenteilung kein taugliches Mittel darstellt, um ein Bundesgesetz zu "ergänzen"?
Solche Kommentare dienen der Erklärung zwecks einfacherem Verständnis.


liegt auf praktisch jeder waffenbehoerde auf
und einer der autoren ist der oberste chef der behoerde

du kannst gift drauf nehmen dass das von relevanz ist, soferne es noch gueltig ist ...
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Re: Transport vorgeladener Magazine - Sammelthread

Beitragvon cas81 » Do 6. Dez 2018, 15:09

burggraben hat geschrieben: cas81 hat uns grad vorher als Profi für "dazuerfunden" den schöneren Begriff "teleologische Auslegung" genannt, was mehr oder weniger bedeuted dass man nur Dinge dazuerfinden kann welche im Sinne des Gesetzgebers sind, beim Waffengesetz ist das immer der restriktive Zugang der dem WaffG innewohnt.

Momenterl bitte:

1. nix Profi.
2. hat sich die Behörde grundsätzlich ans Gesetz zu halten und im Gesetz steht sehr gut, wann nicht geführt wird.
3. würden Tatbestandsmerkmake iRd theologischen Auslegung durch Analogie erweitert werden, dann
4. haben wir im VwStrafrecht immer noch ein Analogieverbot.
5. hat sich meine Aussage auf das "dazudichten" bezogen und das machen wir hier alle "irgendwie" und nicht nur die Zuständigen, indem wir versuchen Begründungen für ein (mMn nicht existentes) Problem zu finden und uns dabei am Zweck des Gesetzes orientieren.
6. kommt die teleologische Auslegung sowieso erst weiter hinten in der Hierarchie.

Coolhand hat nmE absolut recht und er hat genauso wie Ben und vorher schon andere User den Nagel auf den Kopf getroffen. Aber wir werden sehen. Wir können für den Zweck vielleicht ein kleines Wettbüro einrichten? ^^
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Re: Transport vorgeladener Magazine - Sammelthread

Beitragvon doc steel » Do 6. Dez 2018, 16:04

Moment....der Horsti will wissen...des teleologisch, des is jetzt wenn a Theologe quasi oiso a Pfarrer min Telesko...ah na? ned?
Aso....und i hätt ma denkt dass..... owa wanns es sogts.....
lg,
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Re: Transport vorgeladener Magazine - Sammelthread

Beitragvon BigBen » Do 6. Dez 2018, 16:51

doc steel hat geschrieben:Moment....der Horsti will wissen...des teleologisch, des is jetzt wenn a Theologe quasi oiso a Pfarrer min Telesko...ah na? ned?
Aso....und i hätt ma denkt dass..... owa wanns es sogts.....


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Re: Transport vorgeladener Magazine - Sammelthread

Beitragvon Warnschuss » Do 6. Dez 2018, 17:01

Ja ja, das Juristenkauderwelsch. Bin ich froh, schon vor Jahren das Fach gewechselt zu haben, aber nette Erinnerungen bleiben. :lol:

Im Prinzip geht es hier, um in jenem Jargon zu bleiben, um den äußerst möglichen Wortsinn von "geladener Waffe". Der Begriffskern davon wäre das geladene Patronenlager und der so genannte Begriffshof wäre das in die Waffe bloß eingeführte geladene Magazin. Aber irgendwann ist die Auslegungsgrenze erreicht. Kann man den Begriff "geladene Waffe" wirklich noch stärker vergewaltigen, um daraus noch mehr abzuleiten? Ich bezweifle es, aber gut, bin offen für alles. Und Beamte zu fragen ist immer so eine Sache. Die werden einem natürlich tendenziell ihre strengstmögliche Auslegung mitteilen, um sich selbst zu schützen.

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Re: Transport vorgeladener Magazine - Sammelthread

Beitragvon gewo » Do 6. Dez 2018, 17:27

diese frage ist eigentlich voellig klar und es haette nie einen bedarf zur klaerung gegeben wenn ned im praxiskommentar diese - seltsame - rechtsmeinung aufgetaucht waere

in anbetracht der autoren und der verwendung des praxiskommentar als nachschlagewerk durch die meisten waffenbehoerden ist es sinnvoll das nachzufragen
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Re: Transport vorgeladener Magazine - Sammelthread

Beitragvon cas81 » Do 6. Dez 2018, 18:47

Warnschuss hat geschrieben:Im Prinzip geht es hier, um in jenem Jargon zu bleiben, um den äußerst möglichen Wortsinn von "geladener Waffe". Der Begriffskern... Begriffshof...

Das ist die Wortinterpretation. Bei der Teleologischen geht's um den eigentlichen Zweck der Norm. Und Theologie hat mit Beten und so zu tun. Aber eh wurscht. Leider ist das WaffG ein Gesetz und darum ist das Kauderwelsch als Begriffshof der Juristerei das Ausschlaggebende.
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Re: Transport vorgeladener Magazine - Sammelthread

Beitragvon Warnschuss » Do 6. Dez 2018, 19:12

Wortinterpretation, genau. Darüber hinaus ist es ja Analogie und wie du schon richtig ausgeführt hast, ist diese im Strafrecht (hier: unerlaubtes Führen) problematisch. Zumindest zulasten des Betroffenen, nicht jedoch zu seinen Gunsten. Die teleologische Interpretation habe ich nur im einschränkenden Sinn in Erinnerung. Habe ich was übersehen? (Ist schon lange her, pardon)

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Re: Transport vorgeladener Magazine - Sammelthread

Beitragvon cas81 » Do 6. Dez 2018, 19:27

Warnschuss hat geschrieben:Wortinterpretation, genau. Darüber hinaus ist es ja Analogie und wie du schon richtig ausgeführt hast, ist diese im Strafrecht (hier: unerlaubtes Führen) problematisch. Zumindest zulasten des Betroffenen, nicht jedoch zu seinen Gunsten. Habe ich was übersehen? (Ist schon lange her.)

Analogie ist die Methode zum Lückenschluss und keine Auslegungmethode. Zugunsten geht immer, wird dann teleologisch reduziert. Mich beschleicht das Gefühl, du hast recht schnell umgesattelt, ned? :lol: Das Thema passt aber eh ned zum Thread ;)
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