[Info] Altbestand ab 14.12. - benötigte Einträge auf WBK

[fast12]

Um mich mal selbst zu zitieren:

Ich denke es es sinnvoll bei einem Antrag gleich zu schreiben "Ich beantrage aufgrund Altbestand [...] Genehmigungen nach Paragraph x,y und z.
Dies soll auch dazu dienen im Zweifelsfall fehlende Einträge zu erkennen und einzufordern.

Generell gilt, dass man sich für Altbestand so viele Ausnahmegenehmigungen wie irgendwie möglich holen sollte!

Unter dieser Prämisse kann man niemandem empfehlen VA Magazine nicht zu melden. Wenn jemand seine persönliche Rechtsmeinung durchsetzen und mit der Waffenbehörde diskutieren möchte (ohne dass man dabei irgendetwas gewinnen könnte!) - GLHF!

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cas81, wieso interpretierst du einen ausdrücklichen Gesetzeswortlaut anders als er geschrieben wurde? Dto. Balistix. Bitte erklärt, wieso der Gesetzgeber ausdrücklich von Magazinen für halbautomatische Schusswaffen spricht und nicht von Magazinen für automatische Schusswaffen oder halb- und vollautomatische Schusswaffen. Für mich ganz klar - er wollte nicht 100.000 Meldungen bekommen, weil jeder der von einer 1. oder 2. WK-Maschinenpistole ein Magazin daheim hat eine Meldung machen müsste, da die zugehörige Waffe sowieso Kriegsmaterial ist. Er wollte nur Meldungen von Kat.B Waffen mit großen Magazinen haben damit er sie nach § 17 Abs. 1 Z. 7 und 8 umklassifizieren kann, sowie Magazine, die für diese Kat.B Waffen bestimmt sind und nunmehr nach § 17 Abs. 1 Z. 9 und 10 verboten sind.

Gegenständlicher Ausgangspunkt ist das Magazin einer Uzi. Die Uzi ist eine vollautomatische Maschinenpistole. Daher kann das Magazin nicht unter § 17 Abs. 1 Z. 9 subsummiert werden, da die Ursprungswaffe selbst niemals nach § 17 Abs. 1 Z. 7 erfasst sein kann. Folglich daraus ist für ein Uzi-Magazin jedenfalls keine Meldung über einen verbotenen Gegenstand zu machen.

Und fast12, dein Selbstzitat ist kein neues Argument sondern nur eine Wiederholung. Wenn du eine Meldung für ein großes Magazin nach § 17 Abs. 1 Z. 9 oder 10 machst, dann wird die Behörde davon ausgehen, dass du weißt, was du hier meldest. In 99,99% der Fälle wird die Behörde das betreffende Magazin gar nicht zu Gesicht bekommen. Einmal davon abgesehen, ob du ernsthaft glaubst die Behörde ist in der Lage zu erkennen, für welche Waffe das vorgelegte Magazin bestimmt ist. Wenn du dies fälschlicherweise machst (steht dir ja frei), dann gehe ich davon aus, dass die Behörde einfach aus reiner Unkenntnis dies so hinnehmen wird - richtig wird es dadurch aber auch nicht.

[cas81]

Weil du historisch aufgrund deiner persönlichen Annahmen (der GG will Verwaltungsaufwand vermeiden) und wörtlich interpretierst, (und selbst da wäre es fraglich) während wir systematisch und theleologisch herangehen. Ich versteh schon, was du meinst und teile zT deine Ansicht. Aber nur insofern, dass eben die Waffen selbst die Abgrenzung bilden und nicht das nackerte Mag.

[fast12]

Und fast12, dein Selbstzitat ist kein neues Argument sondern nur eine Wiederholung.

Es war auch nicht mein Ziel dich mit Argumenten zu überzeugen. Deine Meinung sei dir unbenommen, ich teile sie nur nicht. Ich wollte damit nur unterstreichen, dass sich durch dein alternative Rechtsmeinung nichts an meiner Meinung und an meiner Empfehlung ändert.

[Balistix]

cas81, wieso interpretierst du einen ausdrücklichen Gesetzeswortlaut anders als er geschrieben wurde? Dto. Balistix. Bitte erklärt, wieso der Gesetzgeber ausdrücklich von Magazinen für halbautomatische Schusswaffen spricht und nicht von Magazinen für automatische Schusswaffen oder halb- und vollautomatische Schusswaffen. Für mich ganz klar - er wollte nicht 100.000 Meldungen bekommen, weil jeder der von einer 1. oder 2. WK-Maschinenpistole ein Magazin daheim hat eine Meldung machen müsste, da die zugehörige Waffe sowieso Kriegsmaterial ist. Er wollte nur Meldungen von Kat.B Waffen mit großen Magazinen haben damit er sie nach § 17 Abs. 1 Z. 7 und 8 umklassifizieren kann, sowie Magazine, die für diese Kat.B Waffen bestimmt sind und nunmehr nach § 17 Abs. 1 Z. 9 und 10 verboten sind.

Gegenständlicher Ausgangspunkt ist das Magazin einer Uzi. Die Uzi ist eine vollautomatische Maschinenpistole. Daher kann das Magazin nicht unter § 17 Abs. 1 Z. 9 subsummiert werden, da die Ursprungswaffe selbst niemals nach § 17 Abs. 1 Z. 7 erfasst sein kann. Folglich daraus ist für ein Uzi-Magazin jedenfalls keine Meldung über einen verbotenen Gegenstand zu machen.

Und fast12, dein Selbstzitat ist kein neues Argument sondern nur eine Wiederholung. Wenn du eine Meldung für ein großes Magazin nach § 17 Abs. 1 Z. 9 oder 10 machst, dann wird die Behörde davon ausgehen, dass du weißt, was du hier meldest. In 99,99% der Fälle wird die Behörde das betreffende Magazin gar nicht zu Gesicht bekommen. Einmal davon abgesehen, ob du ernsthaft glaubst die Behörde ist in der Lage zu erkennen, für welche Waffe das vorgelegte Magazin bestimmt ist. Wenn du dies fälschlicherweise machst (steht dir ja frei), dann gehe ich davon aus, dass die Behörde einfach aus reiner Unkenntnis dies so hinnehmen wird - richtig wird es dadurch aber auch nicht.

Machma es noch kürzer: was ist ein "Magazin für halbautomatische Schusswaffen"? Ein ursprünglich für solche Schusswaffen entwickeltes oder ein in solchen Schusswaffen verwendbares?

Das ist eine unklare Formulierung, die Wortinterpretation alleine hilft uns hier nicht weiter. Was der Gesetzgeber mit dieser Regelung beabsichtigt, dürfte offensichtlich sein. Die Mat werden das vmtl untermauern, am Handy ist es mir grad zu mühsam, nachzusehen.

Auch systematisch sehe ich nicht, wieso Magazine für ohnehin verbotene Waffen (Vollautomaten) nicht auch einem Verbot unterliegen sollten.

[cas81]

Der GG möchte nicht, dass Zivilisten mit halbautimatischen Schusswaffen mit hoher Kapazität herumlaufen. Dieses Gesetzt dient der "Sicherheit" und darum ist es völlig egal, ob ich mit eigens für Kat B gebauten Mags oder mit für Kat A gebauten Mags herumlaufe. Und da Altbestand gilt, müss ma registrieren und es könnte jeder diesen Zweck umgehen, indem er sich einfach für Kat A gebaute Mags zulegt. Das Gericht wird genau darauf Bezug nehmen (müssen).

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Dann entleihe ich mir einmal die Ausführungen des BMI zum Gewehrscheinwerfer und ersetze den Gewehrscheinwerfer durch das "Magazin für halbautomatische Schusswaffen". Das ist das Resultat:

Unstrittig ist im gegebenen Zusammenhang, dass es sich um einen verbotenes Magazin für halbautomatische Schusswaffen handelt, wenn das Magazin für halbautomatische Schusswaffen als solches und für diesen Zweck von einem Unternehmen produziert wird.
Schwieriger ist die Frage zu entscheiden, wann ein Magazin für halbautomatische Schusswaffen entsteht, der aus Teilen besteht, die jeweils allein kein Magazin für halbautomatische Schusswaffen sind.
Nach ho. Ansicht müsste im Ergebnis eine analoge Betrachtungsweise wie in § 1 WaffG vorgenommen werden. Dies bedeutet, dass nur dann ein Magazin für halbautomatische Schusswaffen vorliegt, wenn er dem Wesen nach dazu bestimmt ist, als solches verwendet zu werden.
Im Einzelnen sind damit grundsätzlich drei Sachverhalte zu unterscheiden:
1. Das Magazin für halbautomatische Schusswaffen wurde als solches von einem Unternehmen produziert. Diesfalls fällt dieser Gegenstand unter § 17 Abs. 1 Z.9/10 WaffG und zwar sowohl allein, als auch wenn es montiert ist.
2. Der Gegenstand wurde umgebaut, sodass es für sich allein ein Magazin für halbautomatische Schusswaffen ist. Diesfalls fällt der umgebaute Gegenstand unter § 17 Abs. 1 Z.9/10 WaffG und zwar sowohl allein, als auch wenn er "am Gewehr montiert ist".
3. Der Gegenstand wurde nicht umgebaut, wird aber in die Waffe eingesteckt. Das nicht montierte Magazin stellt keine verbotene Waffe im Sinne des § 17 WaffG dar. Das montierte Magazin wird damit zum Zeitpunkt der Fixierung an der Waffe ein verbotener Gegenstand gem. § 17 Abs. 1 Z. 9/10 WaffG, weil es ab diesem Zeitpunkt dem Wesen nach dazu bestimmt wurde, (zumindest auch) als Magazin für halbautomatische Schusswaffen verwendet zu werden.

Machma es noch kürzer: was ist ein "Magazin für halbautomatische Schusswaffen"? Ein ursprünglich für solche Schusswaffen entwickeltes oder ein in solchen Schusswaffen verwendbares?

Der Grundsatz des Waffengesetzes findet sich im § 1 WaffG1996:

§ 1. Waffen sind Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind,
1. die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen durch unmittelbare Einwirkung zu beseitigen oder herabzusetzen oder
2. bei der Jagd oder beim Schießsport zur Abgabe von Schüssen verwendet zu werden.

Daher ist ein Magazin für eine vollautomatische Schusswaffe jedenfalls kein Magazin für eine halbautomatische Schusswaffe, selbst wenn sie in so einer verwendet werden kann. Es ist immer der Ursprung entscheidend und nicht die Verwendbarkeit - was aber natürlich eine missbräuchliche Verwendung nicht ausschließt.
Das BMI führt im neuen Erlass vom 14.12.2019 selbst aus, dass beispielsweise ein Lauf, welcher auch in einer vollautomatischen Waffe verwendet werden kann, kein Ausschlussgrund dafür ist, dass die Waffe trotzdem waffenrechtlich Kat.B ist, wenn der Lauf ab Werk für eine halbautomatische Waffe so produziert wurde. Exakt die gleiche Herangehensweise ist daher auch bei den Magazinen anzuwenden.

Darf ich vielleicht auch mit einer Gegenfrage reagieren: würdest du jedes Magazin einer vollautomatischen Schusswaffe, welches mehr als 10 bzw. 20 Schuss Kapazität aufweist, selbst wenn es weltweit keinen einzigen kompatiblen Halbautomaten gibt, deiner Behörde als verbotener Gegenstand nach § 17 Abs. 1 Z. 9 oder 10 melden?

[fast12]

@Promo: Mach wie du es willst. Du hast durch dein Vorgehen keine Vorteile, nur (potenzielle) Nachteile, daher macht die ganze Diskussion überhaupt keinen Sinn.

[KGR84]

Wird ja lustig mit Magazinen die man Besitzt aber keine Waffen dazu ... wo wird das eingetragen/vermerkt? Wohl nicht auf der WBK?!

eher ja

17/1/10
und
17/1/9

Ja das schon, ich meinte für jedes einzelne Magazin (AK47 ... oder steht dann AKM óder R94 auch dabei, Stanag ... oder AR15 ... AUG ... etc.), oder wird das wieder in einem extra Zetterl ausgedruckt und bestätigt, oder steht das nur im ZWR, oder einem anderem Sytem.

[rhodium]

@ promo

Danke für deine interessante Sichtweise ... was ich noch anmerken wollte: es gibt die UZI Pistole und diese ist ein lupenreiner (und unsinniger) HA der wohl die gleichen Magazine nutzt.

[Berni96]

Diese Behauptung ist sehr gewagt. Ich würde das keinesfalls mit meiner Waffenbehörde ausdikutieren wollen.

Generell gilt, dass man sich für Altbestand so viele Ausnahmegenehmigungen wie irgendwie möglich holen sollte!

Sie ist nicht gewagt. Leis das Gesetz.

Wunderbar, hab mal 10 alte gebrauchte Colt Industries M4 Blech-Magazine der US Army gekauft. Sind ja für einen Vollautomaten gebaut worden, demnach nicht reglementiert.

Man kann sich sicher sein, dass da wohl keine Behörde bei dieser Rechtsmeinung mitspielen wird...

Lies das Gesetz doch mal genau. Steht ausdrücklich:

§ 17. (1) Verboten sind der Erwerb, die Einfuhr, der Besitz, das Überlassen und das Führen
9. von Magazinen für halbautomatische Faustfeuerwaffen mit Zentralfeuerzündung, die mehr als 20 Patronen aufnehmen können;
10. von Magazinen für halbautomatische Schusswaffen mit Zentralfeuerzündung, soweit sie nicht unter Z 7 fallen, die mehr als zehn Patronen aufnehmen können;

Ich kann dem hier nicht entnehmen, dass ein Magazin für eine vollautomatische Schusswaffe daher verboten sein soll, unabhängig von der Magazinkapazität. Natürlich heißt es nicht, dass du dann dieses Magazin auch an einen Halbautomaten anstecken darfst - eben genau nicht, weil du dann eine verbotene Waffe gebaut hast.

Dies ist die vollkommen gleiche Logik wie bei den Gewehrscheinwerfern (war früher verboten) gegenüber Pistolenlicht (war früher schon erlaubt). Nur weil ich eine Pistolenlampe auch auf ein Gewehr montieren kann, heißt es nicht, dass es verboten ist - erst dann, wenn ich es mache. Das BMI hat hier immer auf das Wesen (wofür wurde es gemacht) abgestellt.

Gleiche Logik wäre daher hier auch anzuwenden. Selbst wenn ich einen HA habe, wo ein VA Magazin rein passt, mach ich mich erst dann strafbar, wenn ich das VA Magazin anstecke.

Ich bin kein Experte, aber "Magazine für halbautomatische Waffen" ist wsl. zu schwammig formuliert und bietet Spielraum wie "für halbautomatische Waffen geeignet ? gebaut ? verkauft ? na was denn nun ?"

Das wird ein Richter und dieser vermutlich denkbar ungünstig auslegen.

Wenn da stünde "für halbautomatische Waffen gefertigt" würde ich zustimmen.

[Promo]

Es waren auch Gewehrscheinwerfer verboten und nicht Scheinwerfer für Gewehre geeignet, trotzdem hat es funktioniert.

[Wilhelmshoehe]

Es waren auch Gewehrscheinwerfer verboten und nicht Scheinwerfer für Gewehre geeignet, trotzdem hat es funktioniert.

Musste ja so sein, weil sonst wäre jede Taschenlampe verboten gewesen. Die Parallele zu Magazinen ist sehr weit hergeholt!

@Promo: Mach wie du es willst. Du hast durch dein Vorgehen keine Vorteile, nur (potenzielle) Nachteile, daher macht die ganze Diskussion überhaupt keinen Sinn.

Mehr ist hierzu nicht zu sagen...

[titan]

Ohne den ganzen Thread durchgelesen zu haben möchte ich hier trotzdem anmerken, dass innerhalb der nächsten zwei Jahre mit Sicherheit halbautomatische Waffen auf dem Markt erscheinen werden, die sog. FA Magazine verwenden. Besagte Uzi Magazine sind dann plötzlich, sofern nicht gemeldet, ein illegaler verbotener Altbestand. Ich habe auf diese Thematik bereits mehrmals hingewiesen. Es liegt letzlich gar nicht in der Hand des Besitzers, wie sich Magazine in ihrer Kategorisierung verschieben könnten.
Magazine daher unter reiner Abwägung des "bekannten" Markts und der "Eigeninteressen" einzuordnen ist mit Sicherheit nicht klug.

[gewo]

Ohne den ganzen Thread durchgelesen zu haben möchte ich hier trotzdem anmerken, dass innerhalb der nächsten zwei Jahre mit Sicherheit halbautomatische Waffen auf dem Markt erscheinen werden, die sog. FA Magazine verwenden. Besagte Uzi Magazine sind dann plötzlich, sofern nicht gemeldet, ein illegaler verbotener Altbestand. Ich habe auf diese Thematik bereits mehrmals hingewiesen. Es liegt letzlich gar nicht in der Hand des Besitzers, wie sich Magazine in ihrer Kategorisierung verschieben könnten.
Magazine daher unter reiner Abwägung des "bekannten" Markts und der "Eigeninteressen" einzuordnen ist mit Sicherheit nicht klug.

eigentlich nein
es ist nach bisheriger ansicht unbedeutsam ob ein magazin in einen HA reinpasst oder nicht
die einzig wesentliche frage ist wofuer es urspruenglich gebaut wurde