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ARGE ZS / BMI roadshows jaenner 2020

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
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Emil
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Re: ARGE ZS / BMI roadshows jaenner 2020

Beitrag von Emil » Mi 22. Jan 2020, 12:59

gewo hat geschrieben:
Mi 22. Jan 2020, 09:50
und unsere Interessenvertretung hat nachdem fuer die jaeger alles unter Dach und fach war offenbar den veuve clicquot und die krabbencocktails auftischen lassen und das wars ....
Made my day hahaha :lol:
gewo hat geschrieben:
Mi 22. Jan 2020, 09:50
fuer Spezialthemen wie dem Grundproblem dass ein frei erhältlicher nicht waffenrechtlich relevanter teil wie ein Ar15 lower ausschlaggebend dafuer ist in welche Kategorie eine waffe tatsaechlich faellt ..... da fehlt das komplette verstaendnis dafuer
Den Punkt verstehe ich nicht aber ich bin technisch auch nicht sonderlich versiert vielleicht kannst du mir da helfen:

Jeder AR15 Lower ist doch nach wie vor, egal ob er für zivil oder Militär gefertigt wurde, kein waffenrelevanter Teil oder? :?:

Lower sind ebenso wie ("kurze") Magazine nicht in der KM-VO oder sonst wo erwähnt, auch die 10 Schuss AUG Magazine sind ursprünglich für das Stg77 produziert bzw. entwickelt worden, nur weil man das 10 Schuss "Stg77 Magazin" an sein AUG Z ansteckt wird daraus doch auch keine § 18 Kat A Waffe, wieso sollte das bei einem "militärischen" Lower anders sein..?

Wenn jemand ein normales Kat B AR15 hat und es passt ihm der Lower nicht und er kauft sich einen neuen, wie sollte da der Umstand, dass er sich einen kauft, der nicht dezidiert bestätigt nur aus ziviler Produktion kommt etwas an der Kategorie der Waffe ändern..?

Ich verstehe das nicht ganz... :think:

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Wilhelmshoehe
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Re: ARGE ZS / BMI roadshows jaenner 2020

Beitrag von Wilhelmshoehe » Mi 22. Jan 2020, 13:04

Bei ausreichend kurzem Lauf, dann: Lower mit Schubschaft Z11 aber mit fixem Schaft entweder B oder Z8 - je nachdem ob man passende lange Mags besitzt oder nicht.
Zuletzt geändert von Wilhelmshoehe am Mi 22. Jan 2020, 13:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: ARGE ZS / BMI roadshows jaenner 2020

Beitrag von Emil » Mi 22. Jan 2020, 13:06

Wilhelmshoehe hat geschrieben:
Mi 22. Jan 2020, 13:04
Bei ausreichend kurzen Lauf, dann: Lower mit Schubschaft Z11 aber mit fixem Schaft entweder B oder Z8 - je nachdem ob man passende lange Mags besitzt oder nicht.
Ja das stimmt natürlich, an die Z. 11 habe ich nicht gedacht, danke!

Aber abgesehen von der Z. 11 gibt es da noch irgendeine denkbare Konstellation..?

Jiggler
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Re: ARGE ZS / BMI roadshows jaenner 2020

Beitrag von Jiggler » Mi 22. Jan 2020, 14:36

Ja, Full Auto Lower. Kannst frei kaufen, aber wenn du es verbaust hast du eine §18 Kat A Waffe.
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Re: ARGE ZS / BMI roadshows jaenner 2020

Beitrag von gewo » Mi 22. Jan 2020, 15:29

Jiggler hat geschrieben:
Mi 22. Jan 2020, 14:36
Ja, Full Auto Lower. Kannst frei kaufen, aber wenn du es verbaust hast du eine §18 Kat A Waffe.
ich glaube nein
nicht mehr seit 14.12.

und wenn du einen hast hast du zwei jahre zeit ihn zu melden
gehaeuse von KM waffen sind nun wesentliche teile glaub ich

und alleine schon der besitz, wenn gemeinsa anderen teilen besessen werden und es moeglich waere daraus eine VA waffe zusammenzustellen ist verboten
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Re: ARGE ZS / BMI roadshows jaenner 2020

Beitrag von Emil » Mi 22. Jan 2020, 18:11

Ok an die habe ich jetzt nicht gedacht ist aber eine interessante Frage.
Jiggler hat geschrieben:
Mi 22. Jan 2020, 14:36
Ja, Full Auto Lower. Kannst frei kaufen, aber wenn du es verbaust hast du eine §18 Kat A Waffe.
Das ist klar das man sie nicht verbauen darf, versteht sich von selbst das man eine §18 Genehmigung brauchen würde dafür.
gewo hat geschrieben:
Mi 22. Jan 2020, 15:29
ich glaube nein
nicht mehr seit 14.12.

und wenn du einen hast hast du zwei jahre zeit ihn zu melden
gehaeuse von KM waffen sind nun wesentliche teile glaub ich

und alleine schon der besitz, wenn gemeinsa anderen teilen besessen werden und es moeglich waere daraus eine VA waffe zusammenzustellen ist verboten
Wo bzw. wie sollte das geändert worden sein, ich finde nichts dazu, habe den § 18 Stand 31.12.2018:
Kriegsmaterial
§ 18. (1) Der Erwerb, der Besitz und das Führen von Kriegsmaterial sind verboten.
(2) Der Bundesminister für Landesverteidigung und Sport kann verläßlichen Menschen, die das 21. Lebensjahr vollendet haben und ein berechtigtes Interesse für den Erwerb, Besitz oder das Führen von Kriegsmaterial glaubhaft machen, Ausnahmen von den Verboten des Abs. 1 bewilligen. Solche Ausnahmebewilligungen bedürfen des Einvernehmens mit dem Bundesminister für Inneres. Sie sind zu versagen, wenn gegen ihre Erteilung gewichtige Interessen, insbesondere militärischer oder sicherheitspolizeilicher Art sprechen.
(3) Eine Ausnahmebewilligung kann insbesondere aus den in Abs. 2 genannten gewichtigen Interessen befristet und an Auflagen gebunden werden. Sie kann widerrufen werden, wenn eine Voraussetzung für ihre Erteilung weggefallen ist.
(3a) Abs. 1 gilt nicht hinsichtlich des Besitzes und des Führens von Schusswaffen, die Kriegsmaterial sind und Staatsoberhäuptern oder Regierungsmitgliedern eines Staates als Dienstwaffe zur Verfügung stehen, oder die vergleichbaren Persönlichkeiten oder den Begleitpersonen all dieser Menschen auf Grund ihres Amtes oder Dienstes für einen Staat zur Verfügung stehen.
(3b) Kriegsmaterial darf nur an jemanden überlassen werden, der zu dessen Besitz berechtigt ist. Im Falle einer Überlassung haben der Überlasser und der Erwerber die Überlassung des Kriegsmaterials binnen sechs Wochen dem Bundesminister für Landesverteidigung und Sport schriftlich unter Anführung der Geschäftszahl der Ausnahmebewilligungen (§ 18 Abs. 2) anzuzeigen.
(4) Abs. 1 gilt nicht für jene Gewehrpatronen mit Vollmantelgeschoß, soweit es sich nicht um Munition mit Verein-, Rauch-, Markierungs-, Hartkern-, Brand- oder Treibspiegelgeschoß handelt, die als Kriegsmaterial anzusehen sind. Der Erwerb dieser Patronen ist jedoch nur auf Grund eines Waffenpasses, einer Waffenbesitzkarte oder einer Jagdkarte zulässig. Sie dürfen nur Menschen überlassen werden, die im Besitz einer solchen Urkunde sind.
(5) Im übrigen gelten für Kriegsmaterial die Bestimmungen der §§ 6 bis 8 und 10 (Besitz, Führen, Verläßlichkeit und Ermessen), 11 Abs. 3 (Besitz von Waffen durch Jugendliche unter 18 Jahren bei der Berufsausbildung), 12 und 13 (Waffenverbote), 15 (Überprüfung, Verlust und Entfremdung von Urkunden), 16a (Verwahrung von Schusswaffen), 25 und 27 (Überprüfung der Verlässlichkeit und Einziehung von Urkunden), § 41a (Verlust und Diebstahl), 45 Z 2 (Ausnahmebestimmung für historische Schußwaffen) und 46 (Ausnahmebestimmungen für bestimmte Zwecke) sowie die Bestimmungen des § 47 (Ausnahmebestimmungen für bestimmte Personen) mit Ausnahme jener über die Einfuhr.
mit Stand heute:
Kriegsmaterial
§ 18. (1) Der Erwerb, der Besitz und das Führen von Kriegsmaterial sind verboten.
(2) Der Bundesminister für Landesverteidigung kann verlässlichen Menschen, die das 21. Lebensjahr vollendet haben und ein berechtigtes Interesse für den Erwerb, Besitz oder das Führen von Kriegsmaterial glaubhaft machen, Ausnahmen von den Verboten des Abs. 1 bewilligen. Solche Ausnahmebewilligungen bedürfen des Einvernehmens mit dem Bundesminister für Inneres. Sie sind zu versagen, wenn gegen ihre Erteilung gewichtige Interessen, insbesondere militärischer oder sicherheitspolizeilicher Art sprechen.
(3) Eine Ausnahmebewilligung kann insbesondere aus den in Abs. 2 genannten gewichtigen Interessen befristet und an Auflagen gebunden werden. Sie kann widerrufen werden, wenn eine Voraussetzung für ihre Erteilung weggefallen ist.
(3a) Abs. 1 gilt nicht hinsichtlich des Besitzes und des Führens von Schusswaffen, die Kriegsmaterial sind und Staatsoberhäuptern oder Regierungsmitgliedern eines Staates als Dienstwaffe zur Verfügung stehen, oder die vergleichbaren Persönlichkeiten oder den Begleitpersonen all dieser Menschen auf Grund ihres Amtes oder Dienstes für einen Staat zur Verfügung stehen.
(3b) Kriegsmaterial darf nur an jemanden überlassen werden, der zu dessen Besitz berechtigt ist. Im Falle einer Überlassung haben der Überlasser und der Erwerber die Überlassung des Kriegsmaterials binnen sechs Wochen dem Bundesminister für Landesverteidigung schriftlich unter Anführung der Geschäftszahl der Ausnahmebewilligungen (§ 18 Abs. 2) anzuzeigen.
(4) Abs. 1 gilt nicht für jene Gewehrpatronen mit Vollmantelgeschoß, soweit es sich nicht um Munition mit Verein-, Rauch-, Markierungs-, Hartkern-, Brand- oder Treibspiegelgeschoß handelt, die als Kriegsmaterial anzusehen sind. Der Erwerb dieser Patronen ist jedoch nur auf Grund eines Waffenpasses, einer Waffenbesitzkarte oder einer Jagdkarte zulässig. Sie dürfen nur Menschen überlassen werden, die im Besitz einer solchen Urkunde sind.
(5) Im Übrigen gelten für Kriegsmaterial die Bestimmungen der §§ 6 bis 8 und 10 (Besitz, Führen, Verlässlichkeit und Ermessen), 11 Abs. 3 (Besitz von Waffen durch Jugendliche unter 18 Jahren bei der Berufsausbildung), 11a, 12 und 13 (Waffenverbote), 14 (Schießstätten), soweit es sich um Kriegsmaterial handelt, das im Eigentum einer Gebietskörperschaft steht, 15 (Überprüfung, Verlust und Entfremdung von Urkunden), 16b (Verwahrung von Schusswaffen), 23 Abs. 3 (Anzahl der erlaubten wesentlichen Bestandteile), 25 und 27 (Überprüfung der Verlässlichkeit und Einziehung von Urkunden), 28 (Überlassen von Schusswaffen der Kategorie B), 41a (Verlust und Diebstahl), 45 Z 2 (Ausnahmebestimmung für historische Schusswaffen) und 46 (Ausnahmebestimmungen für bestimmte Zwecke) sowie die Bestimmungen des § 47 (Ausnahmebestimmungen für bestimmte Personen) mit Ausnahme jener über die Einfuhr.
verglichen und die Änderungen die mir aufgefallen sind habe ich fett gemacht.

Also entweder bin ich blind oder ich finde da nichts weil der erwähnte § 23 Abs. 3 lautet:
Zusätzlich zu der in Abs. 1 festgesetzten Anzahl von Schusswaffen ist der Erwerb und Besitz der doppelten Anzahl an wesentlichen Bestandteilen von Schusswaffen der Kategorie B erlaubt. Darüber hinaus ist der Erwerb und Besitz von wesentlichen Bestandteilen nur auf Grund einer behördlichen Bewilligung unter den Voraussetzungen des § 21 Abs. 1 zulässig. Eine dafür erteilte Bewilligung ist durch einen zusätzlichen Vermerk im waffenrechtlichen Dokument zu kennzeichnen.
Also offenbar darf jemand mit einer § 18 Bewilligung jetzt zwei Stück an zusätzlichen wesentlichen § 18 Bestandteilen besitzen. (Also so wie die § 17 Berechtigten jetzt zwei Stück an wesentlichen § 17 Bestandteilen besitzen dürfen)

Bezüglich der Definition von wesentlichen Bestandteilen § 2 Abs. 2 lautet:
Die Bestimmungen über Schusswaffen gelten auch für wesentliche Bestandteile von Schusswaffen. Dabei handelt es sich um Lauf, Trommel, Verschluss, Rahmen, Gehäuse und andere diesen entsprechenden wesentliche Bestandteile von Schusswaffen – auch wenn sie Bestandteil eines anderen Gegenstandes geworden sind –, sofern sie bei der Schussabgabe gasdruckbelastet, verwendungsfähig und nicht Kriegsmaterial sind. Sie gelten jedoch nicht für Einsteckläufe mit Kaliber unter 5,7 mm.
Zur Frage was wurde bei der Definition von Kriegsmaterial geändert habe ich den § 5 Stand 31.12.2018:
Kriegsmaterial
§ 5. (1) Kriegsmaterial sind die auf Grund des § 2 des Bundesgesetzes über die Ein-, Aus- und Durchfuhr von Kriegsmaterial, BGBl. Nr. 540/1977, durch Verordnung bestimmten Waffen, Munitions- und Ausrüstungsgegenstände.
(2) Abweichend von Abs. 1 sind nicht Kriegsmaterial im Sinne dieses Bundesgesetzes
1. Kartuschen verschossener Munition und
2. Läufe und Verschlüsse gemäß § 1 Art. I Z 1 lit. c der Verordnung betreffend Kriegsmaterial, die jeweils gemäß § 42b deaktiviert worden sind.
mit Stand heute:
Kriegsmaterial
§ 5. (1) Kriegsmaterial im Sinne dieses Bundesgesetzes sind
1. die auf Grund der Verordnung der Bundesregierung vom 22. November 1977 betreffend Kriegsmaterial bestimmten Waffen, Munitions- und Ausrüstungsgegenstände, soweit es sich dabei nicht um halbautomatische Karabiner oder Gewehre handelt, sowie
2. Rahmen und Gehäuse des in Z 1 genannten Kriegsmaterials, sofern sie bei der Schussabgabe gasdruckbelastet sind und es sich nicht um Kriegsmaterial gemäß § 1 Art. I Z 1 lit. b der Verordnung der Bundesregierung vom 22. November 1977 betreffend Kriegsmaterial handelt.

(2) Abweichend von Abs. 1 sind nicht Kriegsmaterial im Sinne dieses Bundesgesetzes
1. Kartuschen verschossener Munition und
2. Läufe und Verschlüsse gemäß § 1 Art. I Z 1 lit. c der Verordnung betreffend Kriegsmaterial, die jeweils gemäß § 42b deaktiviert worden sind.
(3) Die Regelungen des Kriegsmaterialgesetzes (KMG), BGBl. Nr. 540/1977, bleiben durch Abs. 1 und 2 unberührt.
verglichen und die Änderungen die mir aufgefallen sind auch hier fett gemacht.


Ein Lower ist aber nicht bei der Schussabgabe gasdruckbelastet also fällt er auch nicht unter diese neue Regelung oder sehe ich das falsch..?

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Re: ARGE ZS / BMI roadshows jaenner 2020

Beitrag von wetabi_old » Mi 22. Jan 2020, 19:05

gewo hat geschrieben:
Mi 22. Jan 2020, 09:50


....
und unsere Interessenvertretung hat nachdem fuer die jaeger alles unter Dach und fach war offenbar den veuve clicquot und die krabbencocktails auftischen lassen und das wars ....
Sag nix gegen die Interessenvertreter wie die NF... die hier täglich versuchen Licht ins Dunkel der Paragraphen zu bringen erkennbar an ihren wortreichen Beitragsspenden :lol: :lol: :lol:
Unterstützung im ganzen Paragrafendschungel haben wir nur durch Gerhard und eine Handvoll mehr als nur engagierter User, die 9.- trage ich lieber zum Mäci :lol:

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Re: ARGE ZS / BMI roadshows jaenner 2020

Beitrag von Emil » Mi 22. Jan 2020, 19:11

woolf hat geschrieben:
Mi 22. Jan 2020, 18:42
Nach aktueller Rechtsansicht des BMI ist die Kompatibilität von HA und VA Teilen ja nicht mehr relevant.
Man darf also zB einen HA, der den selben Lauf und Verschluss wie der VA verwendet, legal als Kat. B besitzen. Ist sinnvoll weil die Trennung zwischen Teilen für HA und VA meistens eh nicht praxistauglich ist.
Wenn man jetzt aber auch noch alle restlichen Teile des VA besitzt (zB ein Griffstück mit VA Abzugsgruppe) um auch tatsächlich einen VA daraus zu bauen, verstehen sie keinen Spaß mehr.

In so einem Fall könnte ein Lower - obwohl für sich gesehen völlig frei - den Unterschied zwischen legalem und illegalem Besitz ausmachen.
Das leuchtet ein und macht auch Sinn.
Gibt es auch eine Rechtsansicht was die alten Sammler machen sollen wenn sie in der Sammlung teilweise solche freien Teile haben, weil eine Meldung ist ja offenbar rechtlich nicht vorgesehen da man nur waffenrelevante Teile ins ZWR eintragen kann..? Also sie dürfen einfach keinen neuen Halbautomaten kaufen wo das zusammenpassen könnte bzw. sich vor dem Kauf eines neuen Halbautomaten versichern dass der nicht kompatibel ist? Falls er theoretisch kompatibel wäre hätten sie für einen solchen Halbautomaten quasi ein implizites “Kaufverbot”?

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Re: ARGE ZS / BMI roadshows jaenner 2020

Beitrag von Promo » Do 23. Jan 2020, 13:12

gewo hat geschrieben:
Mi 22. Jan 2020, 15:29
Jiggler hat geschrieben:
Mi 22. Jan 2020, 14:36
Ja, Full Auto Lower. Kannst frei kaufen, aber wenn du es verbaust hast du eine §18 Kat A Waffe.
ich glaube nein
nicht mehr seit 14.12.

und wenn du einen hast hast du zwei jahre zeit ihn zu melden
gehaeuse von KM waffen sind nun wesentliche teile glaub ich

und alleine schon der besitz, wenn gemeinsa anderen teilen besessen werden und es moeglich waere daraus eine VA waffe zusammenzustellen ist verboten
Ein Lower ist kein Gehäuse und unabhängig davon ob VA oder HA auch niemals gasdruckbelastet, daher jedenfalls kein wesentlicher Bestandteil. Dies kann allenfalls für den Upper gelten, wobei hier letztlich noch zu klären ist, was als gasdruckbelastet iSd WaffG zählt.
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Re: ARGE ZS / BMI roadshows jaenner 2020

Beitrag von Balistix » Do 23. Jan 2020, 13:15

Promo hat geschrieben:
Do 23. Jan 2020, 13:12
gewo hat geschrieben:
Mi 22. Jan 2020, 15:29
Jiggler hat geschrieben:
Mi 22. Jan 2020, 14:36
Ja, Full Auto Lower. Kannst frei kaufen, aber wenn du es verbaust hast du eine §18 Kat A Waffe.
ich glaube nein
nicht mehr seit 14.12.

und wenn du einen hast hast du zwei jahre zeit ihn zu melden
gehaeuse von KM waffen sind nun wesentliche teile glaub ich

und alleine schon der besitz, wenn gemeinsa anderen teilen besessen werden und es moeglich waere daraus eine VA waffe zusammenzustellen ist verboten
Ein Lower ist kein Gehäuse und unabhängig davon ob VA oder HA auch niemals gasdruckbelastet, daher jedenfalls kein wesentlicher Bestandteil. Dies kann allenfalls für den Upper gelten, wobei hier letztlich noch zu klären ist, was als gasdruckbelastet iSd WaffG zählt.
Da les ich aus §58 Abs 18 etwas anderes heraus, nämlich die Ausnahme von dieser Regel für Fullauto Lower.
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Re: ARGE ZS / BMI roadshows jaenner 2020

Beitrag von Emil » Do 23. Jan 2020, 13:53

Balistix hat geschrieben:
Do 23. Jan 2020, 13:15
Promo hat geschrieben:
Do 23. Jan 2020, 13:12
gewo hat geschrieben:
Mi 22. Jan 2020, 15:29


ich glaube nein
nicht mehr seit 14.12.

und wenn du einen hast hast du zwei jahre zeit ihn zu melden
gehaeuse von KM waffen sind nun wesentliche teile glaub ich

und alleine schon der besitz, wenn gemeinsa anderen teilen besessen werden und es moeglich waere daraus eine VA waffe zusammenzustellen ist verboten
Ein Lower ist kein Gehäuse und unabhängig davon ob VA oder HA auch niemals gasdruckbelastet, daher jedenfalls kein wesentlicher Bestandteil. Dies kann allenfalls für den Upper gelten, wobei hier letztlich noch zu klären ist, was als gasdruckbelastet iSd WaffG zählt.
Da les ich aus §58 Abs 18 etwas anderes heraus, nämlich die Ausnahme von dieser Regel für Fullauto Lower.
Kannst du kurz erklären wieso du das so herausliest, ich lese immer nur „wesentliche Bestandteile“ im 58 Abs. 18:
(18) Die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens gemäß § 62 Abs. 21 im Besitz befindlichen Rahmen und Gehäuse für Schusswaffen gemäß § 17 Abs. 1 und für Schusswaffen der Kategorie B hat der Inhaber solcher wesentlichen Bestandteile der Behörde innerhalb von zwei Jahren ab dem Zeitpunkt des Inkrafttretens gemäß § 62 Abs. 21 zu melden. Handelt es sich um Rahmen und Gehäuse, die wesentlicher Bestandteil von Kriegsmaterial sind, hat der Inhaber den Besitz solcher wesentlichen Bestandteile dem Bundesminister für Landesverteidigung innerhalb von zwei Jahren ab dem Zeitpunkt des Inkrafttretens gemäß § 62 Abs. 21 zu melden. Die jeweils zuständige Behörde hat für die wesentlichen Bestandteile von verbotenen Waffen (§ 17), Kriegsmaterial (§ 18) und Schusswaffen der Kategorie B (§ 19) eine allenfalls erforderliche Bewilligung gemäß § 23 Abs. 3 zu erteilen. Die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens gemäß § 62 Abs. 21 des Bundesgesetzes BGBl. I Nr. 97/2018 im Besitz befindlichen Rahmen und Gehäuse für Schusswaffen der Kategorie C hat der Inhaber solcher wesentlichen Bestandteile innerhalb von zwei Jahren ab dem Zeitpunkt des Inkrafttretens gemäß § 62 Abs. 21 gemäß § 33 registrieren zu lassen.
Womit wir wieder beim Thema „wesentlicher Bestandteil“ wären..?

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Re: ARGE ZS / BMI roadshows jaenner 2020

Beitrag von panhandle » Do 23. Jan 2020, 14:08

Hi...

Das ( wie oft gehandhabte ) zusammenführen - Gedanklich - vom Terminus "wesentlichen Bestandteilen" UND dem Terminus "Gasdruckbelastet" führt dann immer wieder zu einem "Unverständnis" und oder auch zu einer zu "globalen Betrachtungsweise"........

Einen VA Lower sehe ich da schon eher auch als eben einen "wesentlichen Bestandteil" (bildet er doch das Gehäuse für die VA Abzugseinheit + Auto Sear bei einem AR15/M16 ) eines unter §18 fallenden "Artikels"....
Ist jetzt aber nur meine Sichtweise....

g
Willi
Zuletzt geändert von panhandle am Do 23. Jan 2020, 19:46, insgesamt 1-mal geändert.
Die Wahrheit gebraucht nicht immer schöne Worte, aber schöne Worte entsprechen auch nicht immer der Wahrheit.

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