Waffe nicht ziehen bei Bedrohung?

[FFWGK]

Ja der Grundsatz steht außer Frage, wurde ja schon zitiert und von mir auch wieder zitiert.
Um es zu vereinfachen: ging in Ö schönmal jemand ins Häfen, weil weil er einen notwehrfägigen Angriff mit der Schußwaffe abgewehrt hat zB mit der Faust? Wie zB in dem Fall aus Zwentendorf den ich oben verlinkt habe.

Es geht mir um diese Stammtischweisheiten die auch hier wider verbreitet werden: gelindestes Mittel, Verhälltinmäßigkeit,...
Wenn es heißt er oder ich darf ich schießen! Das ist meine Meinung und ich habe es mir nicht leicht gemacht und viel gelesen. Da ich aber kein Richter bin kann ich keine abschließende Gewissheit haben (ich weiß auf hoher See...). Drum wäre mit einem gegenteiligen Urteil alles geklärt und ich würde meine Ansicht revidieren.

Natürlich KANN man argumentieren: aber sicher bist du wenn du nur....

[cas81]

Ja der Grundsatz steht außer Frage, wurde ja schon zitiert und von mir auch wieder zitiert.
Um es zu vereinfachen: ging in Ö schönmal jemand ins Häfen, weil weil er einen notwehrfägigen Angriff mit der Schußwaffe abgewehrt hat zB mit der Faust? Wie zB in dem Fall aus Zwentendorf den ich oben verlinkt habe.

Es geht mir um diese Stammtischweisheiten die auch hier wider verbreitet werden: gelindestes Mittel, Verhälltinmäßigkeit,...

Der Grundsatz impliziert ja das gelinde Mittel. Und wie gesagt, es kann kein solches Urteil geben, welches die Notwehr billigt und dann gleich wieder ausschliesst. Du suchst einen Freispruch aufgrund von Notwehr, wobei aber vorgeschaltete Voraussetzungen der Notwehr gar nicht gegeben sind. Teufelskreis. Es kann stattdessen nur Urteile geben, bei denen ein anderer Tatbestand erfüllt wird, eben weil die Notwehr nicht greift, AFAIK.

Das Mittel ist also keine Stammtischweisheit.

Demnach findest du wahrscheinlich eine Vielzahl von Häftlingen aufgrund KV, Totschlag etc, welche sich zwar auf Notwehr berufen haben, diese aber aufgrund des falschen Mittels aberkannt wurde und darum sind diese Fälle wenn dann in den Tiefen anderer Delikte versteckt. Ist im Prinzip einfach: Auf die 13jährige rabiate Teenagertussi, deren einzige Waffen ihre falschen Nägel sind, musst idR nicht schießen. Das sind wir uns wohl einig. Und warum ist das so? Weil es sich um eine Bagatellgefahr handelt, dann kommt die Verhältnismäßigkeit ins Spiel und damit das Mittel. Wenn dir aber der Kalifatschreier mit AK47 gegenübersteht und dich unter Beschuss nimmt, dann tut's auch die Panzerfaust, sofern du nix Anderes und trotzdem Zielführendes greifbar hast. Die Größe der Gefahr nimmt Einfluss auf die rechtfertigende Intensität der Handlung und die Abgrenzung zum Exzess.

Gegen die Stammtischweisheiten allgemein wirst du nichts machen können, immerhin stellen sie das Herzstück der Waffenrechtsrubrik dar und zwar unter Berufung auf oberflächlich oder gar missverstandener Urteile und Rechtssätze, weil den Leuten das Hintergrundwissen fehlt. Ist wie beim Arzt: "ich kenn einen, der sagt...", "ich selbst hab's erlebt...", "ich hab die Packungsbeilage gelesen...", usw. Es kann halt nicht jeder alles wissen und niemand ist Fachmann bezüglich einer Vielzahl von Fachgebieten, in diese Falle tappt auch jeder mal. Kommt halt immer darauf an, mit wie viel Selbstbewusstsein solche Weisheiten wiedergegeben werden und ob's schon Programm ist. Aber auch das sehen unterschiedliche Leute sehr differenziert. Sachlichkeit ist da keinesfalls der Leitgedanke. Let go. Ist nicht schlimm, weil idR keine Auswirkung.

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[_Jack_]

Der Grundsatz impliziert ja das gelinde Mittel. Und wie gesagt, es kann kein solches Urteil geben, welches die Notwehr billigt und dann gleich wieder ausschliesst. Du suchst einen Freispruch aufgrund von Notwehr, wobei aber vorgeschaltete Voraussetzungen der Notwehr gar nicht gegeben sind. Teufelskreis. Es kann stattdessen nur Urteile geben, bei denen ein anderer Tatbestand erfüllt wird, eben weil die Notwehr nicht greift, AFAIK.

Das Mittel ist also keine Stammtischweisheit.

Wie war das mit "steht ausser Streit"

Du kannst dem ffwgk erklären was du willst, am Ende kommt dann wieder nur"Urteil...", egal ob Rechtssätze, Lehrmeinungen oder sonst was... sicherlich könnte man noch versuchen ihm zu erklären, dass in Österreich hauptsächlich nur der OGH seine Urteile und Rechtssätze veröffentlicht und eine Anrufung des OGH in Strafsachen nur recht eingeschränkt möglich ist, sodass eben nicht für jeden Schmarrn (im Sinne von "ist eh jedem klar") ein explizites Urteil finden wird, aber das sind sicher wieder nur Stammtischweisheiten

[m_a_d]

https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?ResultFunctionToken=ec772ee0-d1a4-413d-b003-e7fc2adb3251&Position=1&Abfrage=Justiz&Gericht=&Rechtssatznummer=&Rechtssatz=&Fundstelle=&AenderungenSeit=Undefined&SucheNachRechtssatz=True&SucheNachText=False&GZ=&VonDatum=&BisDatum=30.05.2018&Norm=stgb+%c2%a73&ImRisSeitVonDatum=&ImRisSeitBisDatum=&ImRisSeit=Undefined&ResultPageSize=100&Suchworte=&Dokumentnummer=JJR_19960319_OGH0002_0140OS00180_9500000_002

Reicht das oder brauchts jetzt noch Urteile von europäischen Höchstgerichten?

aus Dem Link zitiert:

Voranzustellen ist, daß die Rechtsansicht des Erstgerichtes, wonach eine Notwehrhandlung immer nur das letzte Mittel der Verteidigung sein dürfe, nicht der herrschenden Judikatur entspricht. Keinesfalls ist nämlich der Angegriffene verhalten, immer dann, wenn ihm andere Möglichkeiten als der Eingriff in die körperliche Sicherheit des Angreifers offenstehen und zumutbar sind, grundsätzlich zunächst diese auszuschöpfen und deshalb auch tunlichst eine Konfrontation mit dem Angreifer zu vermeiden.

Vielmehr hat der Angegriffene in einer Notwehrsituation das Recht, den Angriff verläßlich, das heißt sofort und endgültig, abzuwehren und ist, von extremen Ausnahmesituationen abgesehen, wie etwa bei Angriffen von Strafunmündigen (Kienapfel AT5 Z 11 RN 19 f, Leukauf/Steininger Komm3 § 3 RN 86 ff) oder in Fällen schuldhafter Provokation (Trifterer AT2 221), nicht verpflichtet, dem Angriff auszuweichen.

Unter mehreren verfügbaren Abwehrmitteln hat der Verteidiger allerdings das für den Angreifer schonendste zu wählen, muß sich aber mit Abwehrhandlungen, deren Wirkung zweifelhaft ist, nicht begnügen (Kienapfel, aaO RN 13 ff, Leukauf/Steininger aaO § 3 RN 81 ff). Die Frage, ob sich der Angegriffene nur dieser notwendigen Verteidigung bedient hat, ist objektiv und ex ante zu beurteilen (Leukauf/Steininger aaO RN 85). Wird das Maß des zur Abwehr darnach Notwendigen überschritten, dann haftet der Täter, sofern der Notwehrexzeß lediglich aus Bestürzung, Furcht oder Schrecken (= sog asthenischem Affekt) geschah, wegen des entsprechenden Fahrlässigkeitsdeliktes (§ 3 Abs 2 StGB), und zwar auch dann, wenn er über das Vorliegen der Notwehrsituation selbst irrte (Putativnotwehrexzeß).

[Fangschuss]

Die Diskussion mutet so an, als ob sich im Fall eines Angriffs alles um den WP dreht. Ehrlich gesagt, gebe ich nach einem gefährlichen Angriff eher meinen WP ab, als tot zu sein. Solche Angriffe sind in Österreich jedoch seeeehr selten, um ehrlich zu sein. Wer sich jedoch in der falschen Gegend zur falschen Zeit bewegt oder sich provokant benimmt, der/die fordert sein Schicksal heraus. Als Inhaber eines WP gehe ich auch ohne Waffe gefährlichen Situationen aus dem Weg. Denn ich möchte ja gesund sein und am Leben bleiben. Ich möchte auch keine Unbeteiligten schädigen, das wäre eher meine größte Sorge im Notfall. Der WP ist nur ein "Mittel im Notfall", das sollte er auch bleiben. Er steht nicht höher in der Rangliste als ein Leben. Alles andere ist jugendliches Treiben oder Gedanken. Einfach so mit Fremden streiten sollte man eben überhaupt nicht. Auch nicht in Streit einmischen....Kommt es zu einem Terroranschlag oder Angriff, dann ist bei einem "Heldeneinsatz" das Risiko groß, Passanten zu verletzen oder zu töten. Deshalb besser weg, solange das möglich ist.

[cas81]

Wie war das mit "steht ausser Streit"

Bitte was steht ausser Streit? Du meinst jetzt hoffentlich nicht das Verfahren :-O



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[Ares]

Die Diskussion mutet so an, als ob sich im Fall eines Angriffs alles um den WP dreht. Ehrlich gesagt, gebe ich nach einem gefährlichen Angriff eher meinen WP ab, als tot zu sein. Solche Angriffe sind in Österreich jedoch seeeehr selten, um ehrlich zu sein. Wer sich jedoch in der falschen Gegend zur falschen Zeit bewegt oder sich provokant benimmt, der/die fordert sein Schicksal heraus. Als Inhaber eines WP gehe ich auch ohne Waffe gefährlichen Situationen aus dem Weg. Denn ich möchte ja gesund sein und am Leben bleiben. Ich möchte auch keine Unbeteiligten schädigen, das wäre eher meine größte Sorge im Notfall. Der WP ist nur ein "Mittel im Notfall", das sollte er auch bleiben. Er steht nicht höher in der Rangliste als ein Leben. Alles andere ist jugendliches Treiben oder Gedanken. Einfach so mit Fremden streiten sollte man eben überhaupt nicht. Auch nicht in Streit einmischen....Kommt es zu einem Terroranschlag oder Angriff, dann ist bei einem "Heldeneinsatz" das Risiko groß, Passanten zu verletzen oder zu töten. Deshalb besser weg, solange das möglich ist.

Kollateralschäden sind natürlich der Horror schlechthin. Nur Held hin Held her, wozu braucht es dann einen WP wenn man beim ersten Gegenwind abhaut?

lg
Ares

[burggraben]

Nur Held hin Held her, wozu braucht es dann einen WP wenn man beim ersten Gegenwind abhaut?

Viele WP Inhaber würden wohl antworten: Zur gerechtfertigten Notwehr, als allerletzes Mittel wenns keine andere Möglichkeit gibt.

Der WP gibt dir nicht mehr Notwehr- oder Nothilferechte als du vorher nicht auch schon hattest. Das ist lediglich das Recht die Waffe zu führen, mehr aber auch nicht.

[gewo]

[quote="Ares"]Nur Held hin Held her, wozu braucht es dann einen WP wenn man beim ersten Gegenwind abhaut? [/quote


nix fuer ungut
aber die frage an sich disqualifiziert dich schon fuer die ausstellung eines WP finde ich

ein WP ist keine supercowboyausruestung oder eine legitimation den rächer der enterbten spielen zu duerfen

ein WP soll personen die moeglicherweise eher als andere in eine verteidigungssituation geraten die moeglichkeit geben sich im schlimmsten fall wirksam verteidigen zu koennen

[DerDaniel]

Nur Held hin Held her, wozu braucht es dann einen WP wenn man beim ersten Gegenwind abhaut?

Ich stells mir lustig vor sollte mal ein großflächiger Terrorangriff kommen. Alle holen sie ihre Waffen aus dem Schrank/Holster und ballern sich gegenseitig übern haufen.
Oder so Mexican Standoff mäßig: A: "Heh du, bist an Terrorist?"; B: "Na geh, des is a R94 und ka AK!"; C: "Buam, I bin a kana, was moch ma jetzt?"; D: "Yallllaaaallaallaaaaaa *boooommmmmmm*" und alle warens weggesprengt.

Was sich manch einer hier vorstellt wie er reagiert, wenn ihm die ersten Kugeln um die Ohren fliegen?!

[Ares]

....Kommt es zu einem Terroranschlag oder Angriff, dann ist bei einem "Heldeneinsatz" das Risiko groß, Passanten zu verletzen oder zu töten. Deshalb besser weg, solange das möglich ist.

Nur Held hin Held her, wozu braucht es dann einen WP wenn man beim ersten Gegenwind abhaut?

nix fuer ungut
aber die frage an sich disqualifiziert dich schon fuer die ausstellung eines WP finde ich

ein WP ist keine supercowboyausruestung oder eine legitimation den rächer der enterbten spielen zu duerfen

ein WP soll personen die moeglicherweise eher als andere in eine verteidigungssituation geraten die moeglichkeit geben sich im schlimmsten fall wirksam verteidigen zu koennen

Hab auch nie behauptet dass ich einen WP möchte oder brauche.
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Wenn einer schon Bedenken hat, dass es zu Personenschäden Unbeteiligter kommt sollte er die nicht auch für, bei seiner vorgegebene Begründung für den WP haben.
Der bewaffnete Hilfspolizist in Parkland hat vielleicht auch so gedacht und so dadurch noch mehr Opfer vermieden?

[burggraben]

Wenn einer schon Bedenken hat, dass es zu Personenschäden Unbeteiligter kommt sollte er die nicht auch für, bei seiner vorgegebene Begründung für den WP haben.

Diese Bedenken sollte jeder WP Inhaber haben. Das bedeuted ja nicht dass er deswegen nicht um den WP ansucht wenn berechtigte Gründe vorliegen, sondern nur dass er sich dieser Gefahr bewusst ist und dementsprechend umsichtig handelt um niemanden Unbeteiligten zu gefährden.

Der bewaffnete Hilfspolizist in Parkland hat vielleicht auch so gedacht und so dadurch noch mehr Opfer vermieden?

Aus dem Context interpretiere ich es so, dass du vermutlich verursacht sagen wolltest und nicht vermieden. Dann vergleichst du aber Äpfel mit Birnen, und zwar zweimal. Erstens ist ein Polizist zum Schutz der Bevölkerung da, ein Privater mit WP aber nicht. Zweitens ist die Rechtslage in den USA eine völlig andere.

Nebenbei, ohne dass ich die Situation genauer kenne oder mich damit vertraut gemacht hätte: Seine moralische Pflicht einzuschreiten wird wohl unbestritten sein. Der Polizist hatte vermutlich eher nicht Angst um Unbeteiligte, sondern um seine eigene Haut und das würde sicher vielen so gehen welche vorher in ihrer Vorstellung mit WP plötzlich ein Held sind.

Das Ganze ist eh theoretisch. Leute die beim WP an eine active shooter Situation denken, bekommen ihn in Österreich bei der derzeitigen Rechtslage sowieso nicht. Private welche den WP aufgrund einer Bedrohung ausgestellt bekommen denken eher nicht an solche Scenarien sondern an ihre individuelle Bedrohung welche viel wahrscheinlicher ist und versuchen der so gut wie möglich aus dem Weg zu gehen.

[bino71]

Erinnert mich an ein Video, wo ein Gruppe mit Hiebwaffen eine kleine Gruppe verfolgt und nur ein Mann (mit WP) die Angreifer in Schach hält ohne die Waffe aus dem Holster zu ziehen.
Einige hätten bei der Bedrohung die Waffe benutzt.

[burggraben]

Du meinst wahrscheinlich dieses Video hier: https://www.youtube.com/watch?v=lHX5jsomq_U

Ist ziemlich pixlig und schlecht zu sehen, er zieht sie zumindest halb aus dem Holster, macht eine Kippbewegung mit der Hand die ich als Entsichern der Waffe deute und steckt sie dann lose wieder in den Holster zurück ohne die Waffe je komplett zu ziehen. Mein Französisch ist leider nicht besonders gut, aber ich glaub in dem Video ist mehrmals von Polizisten die Rede, könnte sich also eventuell um einen Beamten in Zivil handeln.

[bino71]

Danke burggraben, das ist das Video ... der automatische Übersetzer ist auch nicht gut.

Das Video zeigt sehr gut auf (egal mal ob Polizist oder nicht), daß bei der Situation einige die Waffe schon benutzt hätten und andere wiederum nicht. Und das Bedrohungspotential ist da sehr hoch.