Rechtliche Frage bezüglich "Notwehr" bei Einbruch

[hungarus_old]

My 2 Cents:
1.) Wird das leben meiner Familie oder von mir Bedroht, wird zuerst abgewehrt und dann der Rest. Wenn Zeit zum Schreien/Warnen ist, wird gewarnt, dass ich schieße wenn er nicht sofort verschwindet und einen andere Richtung als den zum Ausgang nimmt. -> better judged by 12 than carried by 6

2.) Wenn er danach noch auf mich zurennt, soll mir jemand sagen ich dürfe nicht schießen - jeder normale Mensch der keine Tötungs-/Agressorabsicht (Sei es jetzt er selber oder des "Opfers") hat geht doch auf keinen los der nach einer eindringlichen Warnung noch immer eine scharfe Waffe auf einen gerichtet hat.

Übrigens hilft ein lautes Organ - zum glück habe ich ein Sport betrieben bei dem das unerlässlich war.

Edith: Rechtschreibung is a Hund
Und ich wünsche mir das dieser Fall nie eintritt - aber die Frage ist meines erarchtens nach Berechtigt. Keiner gibt gerne auskünfte darüber (Polizei, Gerichte). Oft kommt es sehr auf die Situation an.

[Stickhead]

Jodeln?

[hungarus_old]

Jodeln?

Wenn es hilft den Angriff abzuwehren, glaube mir, dann jodele ich das mir die Eier davonfliegen.

[Armalito]

@stickhead: + warte noch auf pn-antwort vom admin bevor ich hier weiterdiskutier

@therion: endlich jemand der sich nicht vom hören-sagen beeinflussen lässt und mit der thematik vertraut ist.

[BigBen]

Da hier ja einiger Humbug geschrieben wird, möchte ich hier nur mal festhalten, dass der Notwehr keine Verhältnismäßigkeitsprüfung vorausgehen muss - grundsätzlich.

Wenn BigBen sagt, dass man nur schießen darf, wenn der Räuber ebenfalls eine Schusswaffe bzw. ein Messer hat, dann ist das falsch. Ich darf gem. §3StGB sogar einem flüchtenden Dieb nachschießen. Warum? Ganz einfach: Auch der flüchtende Dieb hat den Angriff auf mein Eigentum noch nicht abgeschlossen. Ist das Nachschießen das einzige verlässliche Mittel um die Flucht zu beenden und damit den rechtswidrigen Angriff, dann ist das gerechtfertigt.

Die einizge Einschränkung bezüglich einer Abwägung zwischen Angriff und verletztem Gut ist durch den zweiten Satzes im Absatz 1 eingeschränkt welcher die sogenannte Unfugabwehr behandelt. Das meint, dass Du einem flüchtendem Dieb nicht wegen 50 Euro nachschießen kannst. Ab welchem Wert man nachschießen kann, ist nicht vollends judiziert. Einige lassen 1000 Euro, andere 3000 Euro gelten. Wird also mein Tresor mit wertvollen Uhren gestohlen und wenn ich nichts machen kann um den Angriff zu beenden, außer durch einen gezielten Schuss, dann kann man das ruhig machen.

Auch das was KGR84 schreibt stimmt nicht. Der Dieb der mit der teuren Münzsammlung flieht übt gerade durch die Wegnahme des Eigentums einen rechtswidrigen Angriff auf das Eigentum aus. Nachschießen also unter Umständen erlaubt (wenn eben das einzige zuverlässige Mittel).
Alles andere, was man von Kollegen, vom befreundeten Polizisten usw. gehört habt, ist Unsinn und sollte nicht mit solch unglaublicher Sicherheit widergegeben werden.

Ich behaupte was du da schreibst ist Humbug, denn das meiste was du schreibst gilt nur für Exekutivbeamte und NICHT für Privatpersonen! Beleg eine deiner Aussage mit Gesetzestexten und wir reden weiter.

Notwehr ist in Österreich in § 3 StGB geregelt. Es ist erlaubt, sich der Verteidigung zu bedienen, die notwendig ist, um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff auf Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit oder Vermögen von sich oder einem anderen abzuwehren. Rechtswidrige Notwehr besteht wenn dem Angegriffenen ein geringer Nachteil droht und die Abwehrmaßnahme unangemessen ist. Unangemessene Notwehr ist gerechtfertigt wenn sie aus Angst, Furcht oder Schrecken passiert und nicht auf Fahrlässigkeit erfolgt.

http://www.jusline.at/3_Notwehr_StGB.html

[Stickhead]

Falls hier jetzt gleich das Waffengebrauchsgesetz eingeworfen wird:
§ 1. Dieses Bundesgesetz regelt den Waffengebrauch im Rahmen der polizeilichen Zwangsbefugnisse.

[KGR84]

...
Auch das was KGR84 schreibt stimmt nicht. Der Dieb der mit der teuren Münzsammlung flieht übt gerade durch die Wegnahme des Eigentums einen rechtswidrigen Angriff auf das Eigentum aus. Nachschießen also unter Umständen erlaubt (wenn eben das einzige zuverlässige Mittel).
Alles andere, was man von Kollegen, vom befreundeten Polizisten usw. gehört habt, ist Unsinn und sollte nicht mit solch unglaublicher Sicherheit widergegeben werden.

Du solltest meinen Beitrag noch einmal genau durchlesen, vielleicht fällt dir was auf.

Das was du schreibst, stimmt. Jedoch nur in der Theorie.

Und genau das habe ich geschrieben, und weiter habe ich geschrieben, dass es in der Praxis vermutlich zu 90% keine Anwendung finden wird. Oder zeig mir eine gerichtliche Entscheidung, die in dem Fall zugunsten des Schützen ausgefallen ist!?

[therion]

Aber nein BigBen, meine Aussagen beziehen sich rein auf die Notwehr und den Schusswaffengebrauch durch Private. Für Exekutivbeamte ist das wieder eine ganz andere Angelegenheit, das auszuführen, würde den Rahmen aber sprengen und sehe ich nicht als notwendig an.

Ich weiß auch nicht womit ich meine Aussagen mehr als durch den §3 StGB belegen soll. In ihm steht alles. Womit Du hier scheinbar Probleme hast, ist der Interpretationsspielraum, den Gesetze und insbes. der §3 StGB hergeben.

Die Angemessenheit die hier erwähnt wurde darf nicht einfach genannt werden, man muss sie in dem Kontext sehen, in dem sie das Gesetz erwähnt. Der §3 sagt erst im 2. Satz: "Die Handlung ist jedoch nicht gerechtfertigt, wenn es offensichtlich ist, dass dem Angegriffenen bloß ein geringer Nachreil droht und die Verteidigung, insbes. wegen der Schwere der zur Abwehr nötigen Beeinträchtigung des Angreifers, unangemessen ist". Es ist also bloß die Unangemessenheit ein Aspekt, wenn (und nur dann) dem Angegriffenen ein geringer Nachteil droht!!! Sonst nie! Sonst bezieht sich jegliche Prüfung immer auf die Notwendigkeit, nie die Angemessenheit oder Abwägung der Rechtsgüter! Diesen geringen Nachteil behandelt eben die Unfugabwehr. Diese meint eben, dass man dem mit Kirschen flüchtenden Knaben nicht nachschießen darf, auch wenn der Eigentümer der Kirschen im Rollstuhl sitzt und das Nachschießen die einzige Möglichkeit wäre, den Angriff anzuwehren.

Ansonsten - wie bspw. im Fall mit den gestohlenen Münzen die einen Wert über 3000 Euro haben - ist nie eine Angemessenheit zu prüfen. Nur die Notwendigkeit ist in solchen Fällen zu prüfen. Ist es dem bestohlenen Münzsammler möglich, sich eines gelinderen Mittel zu bedienen, das genauso zielführend ist wie das Nachschießen, dann muss er sich dem gelinderen Mittel bedienen. Ist das Nachschießen aber eben das einzige sichere und zielführende Mittel, dann ist der Schuss gerechtfertigt.

Ich weiß nicht, was Du hören willst, oder ob Du einfach deine festgesetzte Meinung bestätigt haben willst. Natürlich kann ich Dir auch Literatur nennen, wo Du das was ich schreibe nachlesen kannst.


KGR84: Zeig Du mir einen gegenteiligen Fall, wo es gegen den Notwehausübenden ausgegangen ist... eben...

Es kann schon sein, dass man in erster Insanz gegen einen Richter verliert, der meint, er müsse hier abstrafen. Doch spätestens das OLG gibt hier Recht.

[BigBen]

@therion: gibts dazu Urteile? Ich habe das Thema mit Rechts- und Staatsanwälten besprochen und es wurde mir immer einhellig versichert, dass man einem Einbrecher nicht nachschiessen darf, da kein materieller Schaden - unabhängig von der Höhe - das in Kauf nehmen des Todes des Einbrechers rechtfertig und man deshalb nur Probleme bekommt.

Ich lass mich aber gerne eines besseren belehren und würde mich freuen wenn ich nicht Recht habe.

[Varminter]

@therion: gibts dazu Urteile? Ich habe das Thema mit Rechts- und Staatsanwälten besprochen und es wurde mir immer einhellig versichert, dass man einem Einbrecher nicht nachschiessen darf, da kein materieller Schaden - unabhängig von der Höhe - das in Kauf nehmen des Todes des Einbrechers rechtfertig und man deshalb nur Probleme bekommt.

Ich lass mich aber gerne eines besseren belehren und würde mich freuen wenn ich nicht Recht habe.

Mich würd´s auch freuen, wenn man Einbrecher immer flach raustransportieren könnte. Leider hast du recht.

[Irwin J. Finster]

Ich gehe mal von der Seite an die Sache ran, das ich nur schießen würde, wenn ich eine unmittelbare Gefahr für mich oder meine Familie, für Leib und Leben sehen würde. Wenn einer schon auf der Flucht ist schieße ich nicht nach, auch wenn dann meine Münzsammlung weg ist, da streit ich dann lieber mit der Versicherung.
Denn auch wenn der Einbrecher noch so ein Drecksack war, ich müsste dann damit leben das ich einem Menschen auf der Flucht in den Rücken geschossen habe. Das will ich mir lieber nicht antun, auch wenn's rechtlich gedeckt wäre....

[cwebb]

Mit einer Schrotpuffn ein Warnschuss? Dann bleibt dir ein Schuss übrig! Das ist nicht viel, auch dann, wenn der Einbrecher alleine ist.

Und wenn du ihm in die Beine schiesst, dann sagt er vor Gericht aus, er war betrunken, hat sich in der Tür geirrt und zeigt dich an. Und dann steht es Aussage gegen Aussage. Nicht gut.

[cappet]

Ich gehe mal von der Seite an die Sache ran, das ich nur schießen würde, wenn ich eine unmittelbare Gefahr für mich oder meine Familie, für Leib und Leben sehen würde.

Das kannst du aber nicht sagen denn das weiß man ja nie! Angenommenes Hollywood-Szenario, du wachst auf weil dir ein Typ ein Messer an die Kehle hält, deine Frau liegt neben dir im Bett und ist wohlauf. Er fordert von dir deine Münzsammlung, du gibst es Ihm und er macht sich über den Balkon davon. Dein Waffenschrank steht im Eck, du könntest die Waffe rausholen und Ihm nachschießen! Tust es aber nicht. Deine Frau und du gehen um nach eurer Tochter zu sehen! Sie wurde vergewaltigt und Sie ist tot. (Beides, damit es dramatischer klingt! )

Kannst du damit, dass du den Typen der deine Tochter getötet hat nicht in den Rücken geschossen has, nun besser leben!?

Es gibt da 1000 Szenarien die man durchspielen könnte und egal was man sich vornimmt, würde es sowieso immer anders ablaufen als geplant, das ist ja wohl mal klar.
Dennoch schließe ich für jemanden der plötzlich um 0300 Uhr Morgens in meiner Wohnung auftaucht auch nur irgendwie Mitleid aus. Solch ein Agressor muss mit maximaler Härte bekämpft werden. Das versuche ich mir bei Gedanken über dieses Thema zu verinnerlichen, in der Hoffnung daran, in dem Fall dann automatisch richtig zu handeln. Man kann sich nur darauf vorbereiten wie es dann wirklich ablauft, hat man eh nicht in der Hand. Kann dann aber auch sein dass wenn wirklich mal ein Einbrecher vor mir steht ich mich einfach weinend auf den Boden werfe und mir in die Hosen bieseln.

Auserdem schließe ich Schusswaffen für solch ein Szenario sowieso fast gänzlich aus. Bewegt sich der Typ in der dunklen Wohnung und ich bin im Schlafzimmer, dann werde ich mir nicht meinen Überraschungseffekt mit "Biep, Biep, Biep.." am Safe rumspielen versauen. Ich kenne meine Wohnung und ich kann mich darin bewegen ohne Licht zu brauchen, also ist hier wohl ein stumpfer oder scharfer Gegenstand eher greifbar und der Überraschungsmoment ist somit auf meiner Seite. Alternativ steht er ja sowieso schon neben meinem Bett und wird mir dann wohl auch nicht 10 Sek. geben um die Knarre aus dem Safe zu holen. Also werd ich wohl auch eher auf dem Weg zu meinem Geld (denn wegen dem wird er ja wohl da sein) die Möglichkeit haben müssen irgendwo was scharfkantiges rauszusiehen und zuzustechen, sollte halt blitzschnell und überraschend sein. Daher sehe ich hier eine Schusswaffe die laut gesetz richtig verwahrt werden muss eher weit hinter Machete , Brotmesser, Schürhacken und sonstigem im Rancking!
Aber wie gesagt, das sind alles nur Ansätze und Ideen...
Mich hier aber mit Gummiladungen für Schrotflinten und Durchschalgskraft der Kaliber zu beschäftigen sehe ich eher Nebensächlich.

[therion]

Urteile dazu wirst Du kaum finden. Was ich hier schreibe ist auch nur die Lehrmeinung und eine Interpretation dessen, was im Gesetz steht.
So ist man beispielsweise eben nicht einig, ab welcher Wertgrenze kein geringfügiger Angriff mehr vorliegt, aber dazu unten mehr.

Hier einige Meinungen zur Notwehr von Prof. Fuchs (Österreichs nahmhaftesten Strafrechtler), ihm sollte man dann schon Glauben schenken, immerhin nimmt er als Insitutsvorstand für Strafrecht an österreis größter juridischer Fakultät maßgeblichen Einfluss auf die zukünftigen und gegenwärtigen Richter, Staatsanwälte und Verteidiger.

"Die Flucht des Diebes mit Beute darf dagegen nach den Regeln der Notwehr verhindert werden, weil durch das Fortschaffen die Rechtsgutbeeinträchtigung weiter intensiviert wird und der Angriff auf das Vermögen daher noch gegenwärtig ist"

"Notwehr darf geübt werden, um zu verhindern, dass sich der Angreifer zum sofortigen Angriff bewaffnet, wenn er später nicht mehr abgewehrt werden könnte."

"In einer Notwehrsituation handelt rechtmäßig, wer sich nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist, um den Angriff abzuwehren."

"Die Notwendigkeit ist streng funktional im Hinblick auf die Erfordernisse der Verteidigung zur Abwendung der Gefahr in der konkreten Situation zu bestimmen. Notwendig ist das gelindeste Mittel, das den Angriff verlässlich abwehrt."

"Ein Verteidigungsmittel ist hinreichend wirksam, wenn es den Angriff verlässlich abwendet und die Gewissheit einer sofortigen und endgültigen Beseitigung der Gefahr gewährleistet." "Er (Anm. der Verteidiger) braucht kein Risiko einzugehen, er darf vielmehr ein Mittel wählen, das ihn dem Angreifer gegenüber unbedingt überlegen macht."

"Die Notwendigkeit der Verteidigungshandlung ist die einzige Grenze der zulässigen Verteidigung. Eine Güterabwegung (Verhältnismäßigkeit zwischen dem angegriffenen Rechtsgut und dem druch die Gegenwehr verletzten; "Angemessenheit der Verteidigung") ist bei der Notwehr nach dem klaren Wortlaut des Gesetzes im Normalfalls (§3 Abs 1 Satz 1) nicht vorgesehen. Der Schaden, der dem Angreifer durch die notwendige Verteidigung zugefügt wird, darf den aus dem Angriff drohenden Nachteil bei weitem übersteigen. Daher dürfen auch Vermögenswerte durch Eingriffe in Leib und Leben des Angreifers verteidigt werden, wenn es keine andere Möglichkeit gibt. Beispiel: Wer dem mit dem Familienschmuck (=nicht bloß geringwertige Beute) in das Dunkel der Nacht davonlaufenden Dieb nachschießt, ist gerechtfertigt, obwohl er um den Preis der Verletzung des Diebes oder sogar seiner Tötung Vermögen rettet."

Jetzt zur Unfugabwehr, wo eben nur ein offensichtlicher geringer Nachteil droht (§3 Abs 1 Satz 2)

"Schulbeispiel ist der Fall des Gelähmten mit dem Gewehr, der mangels anderer Möglichkeiten das Plündern eines Kirschbaumes zu verhindern, die diebischen Buben vom Baum schießt. - Wirklichkeitsnäher ist der Fall des Ladendiebes: Läuft er mit wertvoller Beute davon, so darf man ihm im Extremfall sogar nachschießen. Ist die beute jedoch geringwertig, so sind - auch wenn es kein anderes Mittel gibt - alle Verteidigungshandlungen unzulässig, die (ex ante) die nahe Gefahr erheblicher Verletzung begründen." "Die Angemessenheit ist nur zu prüfen, wenn der Angriff absolut geringfügig ist [...]."

"Bei Angriffen auf Vermögen wird man die Grenze nicht so eng ziehen können, wie sie die Rechtsprechung bei der Geringwertigkeit der Sache in den §§ 141 oder 142 Abs 2 gezogen hat (früher 1000 Schilling, heute 100 Euro). [...] der Verlust von Vermögenswerten über 3000 Euro - die Wertqualifikation, die nach dem Gesez ein Vermögensdelikt zu einem "schweren" macht - nicht mehr als ein offensichtlich geringer nachteil anzusehen sein, so dass ein solcher Angriff volles Notwehrrecht auslöst."
"Der sachgerechte Grenzwert für das Vorliegen eines geringen Nachteils iSd §3 Abs 1 Satz 2 wird daher zwischen den beiden Beträgen (Anm. also 100 und 3000 Euro) liegen: Bloß ein geringer Nachteil droht, wenn der Angriff nicht mehr befürchten lässt, als den Verlust von Vermögen im Wert von etwa 1000 Euro."

"Geringfügig ist auch ein Angriff auf den Körper, der ex ante nur eine minimale Körperverletzung erwarten lässt."


Ich hoffe, dass die Zitate aus dem Buch "Österreichisches Strafrecht Allgemeiner Teil I" von Helmut Fuchs ein bisschen Klarheit schaffen konnte. Es zeigt auch, dass es eben noch keinen Präsedenzfall bezüglich Nachschießen bei Notwehr gibt, die eine klare Wertgrenze aufzeigen würde.

Warum Dir, BigBen, Richter udgl. etwas anderes erzählt habe, kann ich mir nur so erklären, dass sie vielleicht selbst nicht so sehr auf "die harte Tour" stehen. Aber spätestens eine höhere Instanz wird Dir Recht geben.

[BigBen]

Danke therion, das ist mal ein echt informativer Beitrag mit super Quellenangaben!