PULVERDAMPF

Ja, das ist leider so ... Und da ja in der öffentlichen Meinung immer mehr die Täter bedauert werden steht man hier mit dieser Meinung immer mehr alleine da.

cas81 hat geschrieben:Gooooooood mooorning Pulverdampf!

Ich glaube du solltest erst mal ein zwei Cafe trinken, dann die Aussagen anderer nochmal lesen und dann überlegen ob du eventuell was falsch verstanden hast, bzw. deine Aussagen besser sind als jene die du kritisierst.
Und ich hoffe der leichten Anflug von Selbstjustiz in deinem Post ist lediglich eine Missinterpretation meinerseits.

Und zum Thema "Natur des Menschen - Landesgrenzen": Schon mal in Nordamerika gelebt? Und ich red nicht von 6 Wochen Urlaub oder in einem geschützten Bereich wie Campus oder Manager Enklave, sondern gelebt, Alltag verbracht, Brötchen verdient. Mach das mal und dann reden wir weiter.

angryscientist hat geschrieben:Unabhängig von den hier konstruierten Fällen, finde ich es traurig, dass der Zivilcourage ein derartiges juristisches Minenfeld gegenübersteht, dass man es sich ernsthaft überlegen muss (?!), ob man einem Menschen in Not tatsächlich hilft.

Ich finde die Schärfe des juristischen Skalpells beim Thema Nothilfe durchaus nicht schlecht. Als dritter in der konkreten Situation hat man niemals den wirklichen Überblick über die gesamte Situation und ist daher niemals fähig wirklich allumfassend objektive Entscheidungen zu treffen.
Das aktuelle Beispiel von der vermeintlichen Vergewaltigung ist sehr schön dafür: So grausam es auf den ersten blick auch sein mag, was ist wenn da zwei ihre Fantasien ausleben? Direkt mit Gewalt einsteigen ist also keine gute Idee wie man sieht.
Ich kann folgendes Video dazu sehr empfehlen: https://www.youtube.com/watch?v=_SsccRkLLzU

Natürlich soll sich das nicht zu übereiferndem Täterschutz entwickeln. Aber wenn man mal dabei war wie ein Mob eine Person wegen eines Sachschadens gelyncht hat, dann versteht man, warum auch hier der Staat dem Individuum gewisse grenzen setzt und eine Überschreitung recht hart geahndet wird.

*let the shitstorm begin*

DerDaniel hat geschrieben:
Das aktuelle Beispiel von der vermeintlichen Vergewaltigung ist sehr schön dafür: So grausam es auf den ersten blick auch sein mag, was ist wenn da zwei ihre Fantasien ausleben? Direkt mit Gewalt einsteigen ist also keine gute Idee wie man sieht.

Das ist NIE!! eine gute Idee und dieses blöde "Jäger kommt zu einer Vergewaltigung" Beispiel wird ein besonnener Mann mit einem scharfen Zuruf aus der Distanz ohne mit Waffe, Knicker, Prügel oder sonst etwas herumhantieren zu müssen klären. Und wenn da wer seine Fantasien auslebt kann man dann noch immer ein "Viel Spaß, weitermachen" hinterherschicken

DerDaniel hat geschrieben:Als dritter in der konkreten Situation hat man niemals den wirklichen Überblick über die gesamte Situation und ist daher niemals fähig wirklich allumfassend objektive Entscheidungen zu treffen.
Das aktuelle Beispiel von der vermeintlichen Vergewaltigung ist sehr schön dafür: So grausam es auf den ersten blick auch sein mag, was ist wenn da zwei ihre Fantasien ausleben? Direkt mit Gewalt einsteigen ist also keine gute Idee wie man sieht.
Ich kann folgendes Video dazu sehr empfehlen: https://www.youtube.com/watch?v=_SsccRkLLzU

Danke für den Link, gutes Video. Bringt den Punkt anschaulich rüber dass ein wesentlicher Unterschied zwischen Nothilfe und Notwehr zuerst mal in der Schwierigkeit liegt eine Situation zu 100% richtig einzuordnen. Dass das nicht nur graue Theorie ist sieht man an dem weiter oben verlinkten Beispiel mit den Kids und der "Spielzeugpistole" (so in der Presse beschrieben, eventuell täuschend echte Co2). Der Nothelfer hat vermutlich die Situation falsch eingeschätzt und eventuell an ein School-Shooting gedacht?

DerDaniel hat geschrieben:Alter Schwede, wenn ich so manche Beiträge hier durchlese, merkt man, dass viele genau keine Ahnung von Waffeneinsatz und Notwehr/-hilfe Situationen haben.

Ad "Kolben": Jeder der meint dem Täter ungefragt eins überziehen zu müssen, ███ ██████ ███ zensiert ██████ ███████████ . Und in keiner anderen Situation ist der Kolben auch nur annähern eine Sinnvolle Waffe.

Ad "Knicker": Fast jede "gleichwertige" Wunde mit einem Messer ist schlimmer als mit FMJ geschossen handelsüblicher Jagdkaliber. HP/SP/ETC sind ein andere Thema, aber...

Ad "Nahkampf allgemein": Wer auf die Idee kommt in einer Notwehr/-hilfe ungezwungen in den Nahkampf gehen zu müssen, der sollte sich nochmal überlegen, ob er sich nur wehrt, oder doch eher aktiv im Kampf mitmischt.

Was du hier aus dem Zusammenhang rausnimmst und ausschmückst, ist nicht das was ich geschrieben habe.
Hier ging es alleine um den Schutz des Opfers, wenn es sich als solches herausstellt.
Das so eine Situation niemals im Vorfeld nonverbal ablaufen kann und wird sei hier für dich extra erwähnt.
Das Beispiel ist für mich so und so fiktiv, da ich kein Jäger bin.

Hmmhh, ich spreche den Knicker in bezug auf "(oder auch gelindere)" an. Ich spreche den Kolben in bezug auf "effektivere Mittel" an. Ich spreche deinen Gesamtkontext "ungezwungener Nahkampf" an.
Und das soll auch dem Zusammenhang gerissen sein?

ACHTUNG! Nicht ernstnehmen!
Wenn ein Jäger jemanden beim Schnackseln erwischt, egal ob mit oder ohne beiderseitiger Einverständniserklärung, versucht er Mal eine Krähe in der Nähe zu erlegen. Dann fragt er, ob er behilflich sein kann.
Ernst: Vergewaltiger sind im Normalfall Feiglinge, die rennen sofort weg, wenn sie erwischt werden. Da braucht man vorerst mit keiner Waffengewalt drohen.
Wenn es darum geht den Typen zu stellen, wird es vermutlich nicht ohne Androhung gehen, dann muss man mit den Konsequenzen rechnen, was es vermutlich wert ist.

Hane hat geschrieben:Ernst: Vergewaltiger sind im Normalfall Feiglinge, die rennen sofort weg, wenn sie erwischt werden. Da braucht man vorerst mit keiner Waffengewalt drohen.

Hast schon mal einen erwischt, oder musstest schon mal weglaufen, weil du das weißt? Ja, sorry, der war zu aufgelegt...

DerDaniel hat geschrieben:

cas81 hat geschrieben:Gooooooood mooorning Pulverdampf!

Ich glaube du solltest erst mal ein zwei Cafe trinken, dann die Aussagen anderer nochmal lesen und dann überlegen ob du eventuell was falsch verstanden hast, bzw. deine Aussagen besser sind als jene die du kritisierst.
Und ich hoffe der leichten Anflug von Selbstjustiz in deinem Post ist lediglich eine Missinterpretation meinerseits

Nein und- ich glaube - Nein.
Ausgangslage ist schliesslich - davon ist doch bitte auszugehen! - dass die Drohung sowie der Einsatz der Waffe letztes Mittel ist und zuvor schon alle Alternativen ausgeschöpft wurden. Hier wird es allerdings so dargestellt, als würde dies irgendjemand verneinen. Ebenso wird laufend auf Massenanschläge verwiesen, anstatt auch auf Fälle im kleineren Rahmen und dann daraus Jedi oder Hilfssherrif iSv Stirb Langsam- Manier konstruiert. Was du mit "Selbstjustiz" meinst ist mir allerdings unklar;

Nothilfe greift unter denselben Voraussetzungen wie Notwehr. Damit ist eigentlich eh schon alles gesagt. Aber bewusst wegzuschauen und bloß abzuwarten, ist weder juristisch verlangt, noch amS moralisch vertretbar, SOFERN die Kriterien der Nothilfe erfüllt sind und man eine effektive und relativ sichere Möglichkeit zu helfen hat. Und da bewegen wir uns bereits in einem sehr engen Rahmen. Erleichternd kommt rechtfertigender Irrtum hinzu.

angryscientist hat leider recht: man muss sich heutzutage davor fürchten zu helfen, obwohl man es könnte. Die Frage ist nur, ob da wirklich die dämonische Obrigkeit schuld hat, oder exzessive Panikmache jener, die nicht über das nötige Wissen verfügen um wirklich durchzublicken und trotzdem fleissig mitreden. Ich tippe auf eine ungesunde Mischung aus beidem.



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Drum Leute wenns im Wald schnackeln wollts am besten das hier:

http://2.bp.blogspot.com/--vplQyxToQ4/W ... Muster.PNG

im A3 Format an den Baum nageln

cas81 hat geschrieben:Die Frage ist nur, ob da wirklich die dämonische Obrigkeit schuld hat, oder exzessive Panikmache jener, die nicht über das nötige Wissen verfügen um wirklich durchzublicken und trotzdem fleissig mitreden. Ich tippe auf eine ungesunde Mischung aus beidem.

Du redest nicht ungern, oder?

Ich durfte bisher „nur mal Aussagen“, was ich gesehen habe. Also Zeuge. Und das allein reicht mir eigentlich schon ... was da an Zeit draufgeht dafür, dass man dann wie ein Verbrecher behandelt wird, ist abartig.

Der Kollege, der jemandem zur Hilfe kam und eben einen Schlag austeilte, ergings da noch ganz anders.

Also es mag schon sein dass viele aus angelesenem Wissen erzählen. Man kann ja nicht für alle sprechen. Aber meine bisherigen Erfahrungen zeigen leider auch dass es angenehmer ist, wenn man nichts sieht, nichts hört und von nichts weiß.

Da das Leben allerdings nicht da ist um einfach zu sein werd ich weiterhin helfen sofern ich kann. Aber ich kann jeden verstehen - und es ihm auch nicht übel nehmen - wenn er für sich das anders entscheidet.

cas81 hat geschrieben:Ausgangslage ist schliesslich - davon ist doch bitte auszugehen! - dass die Drohung sowie der Einsatz der Waffe letztes Mittel ist und zuvor schon alle Alternativen ausgeschöpft wurden.

Und genau das ist der Punkt bei dem du m.M.n. falsch liegst.
Bei dem Bub mit der Plastik Plempe waren sicherlich NICHT alle Alternativen ausgeschöpft.
Hier ist der Waffeneinsatz ebenfalls nicht ultima ratio: viewtopic.php?f=20&t=41387&start=150#p661003
Da auch nicht: viewtopic.php?f=20&t=41387&start=105#p660576
Der StPO Part ist ebenfalls über ultima ratio weit hinaus: viewtopic.php?f=20&t=41387&start=135#p660896
Und das ist genau das Problem das ich anspreche.

Ich habe nirgends ausgeschlossen, dass die Waffe nicht als letztes Mittel eingesetzt werden kann (und sollte), lediglich das es eben erst letztes mittel sein sollte (weil man eben mit seiner Einschätzung der Situation falsch liegen kann). Aber anhand der diversen Beiträge mit dem Kontext "Was würdest du tun? Unter Androhung von Waffengewalt den Täter auffordern..." zeigt doch schon wie früh die Waffe teilweise eingesetzt würde.

DerDaniel hat geschrieben:

cas81 hat geschrieben:Ausgangslage ist schliesslich - davon ist doch bitte auszugehen! - dass die Drohung sowie der Einsatz der Waffe letztes Mittel ist und zuvor schon alle Alternativen ausgeschöpft wurden.

Und genau das ist der Punkt bei dem du m.M.n. falsch liegst.
Bei dem Bub mit der Plastik Plempe waren sicherlich NICHT alle Alternativen ausgeschöpft.
Hier ist der Waffeneinsatz ebenfalls nicht ultima ratio: viewtopic.php?f=20&t=41387&start=150#p661003
Da auch nicht: viewtopic.php?f=20&t=41387&start=105#p660576
Der StPO Part ist ebenfalls über ultima ratio weit hinaus: viewtopic.php?f=20&t=41387&start=135#p660896
Und das ist genau das Problem das ich anspreche.

Ich habe nirgends ausgeschlossen, dass die Waffe nicht als letztes Mittel eingesetzt werden kann (und sollte), lediglich das es eben erst letztes mittel sein sollte (weil man eben mit seiner Einschätzung der Situation falsch liegen kann). Aber anhand der diversen Beiträge mit dem Kontext "Was würdest du tun? Unter Androhung von Waffengewalt den Täter auffordern..." zeigt doch schon wie früh die Waffe teilweise eingesetzt würde.

Verstehe worauf du hinaus willst. Du verstehst aber auch, dass ich nicht vom Spielzeugwaffen rede, sondern allgemein, da viele hier etwas Allgemeines aus Einzelfällen ableiten. Und genau dagegen rede ich. Stirb Langsam, Jedi, Hilfssherriff ist in Anbetracht von Nothilfe unter Erfüllung aller Voraussetzungen eine Frechheit derjenigen gegenüber, die ein bisschen weiter denken können als bis zu Wikipedia. Wer nicht helfen will obwohl indiziert (Voraussetzungen Nothilfe) und zumutbar möglich, der sollte sich halt nie wieder über die verkommene Gesellschaft auslassen. Ich rede hier nicht von vorschnellem Handeln, sondern von eindeutig indizierter Nothilfe und der realistischen Möglichkeit dazu, auch unter Berücksichtigung der Abwägung der Alternativen und Eigengefährdung. Das hat noch lange nichts mit Abfälligkeiten wie "SEAL" oder "Hilfssherriff" zu tun.

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Ich kann mich nur wiederholen, gegen legitime Ausübung der Nothilfe ist nichts einzuwenden. Ich habe dies sogar in einem meiner ersten Posts zu dem Thema indirekt erwähnt indem ich gesagt habe, dass nichts gegen die Bereithaltung der Waffe zur späteren Nutzung spricht.

Zum Thema "unterlassene Hilfeleistung" (im übertragenen Sinne) habe ich mich nie weitergehend geäußert, insofern kannst du mir da keinen Vorwurf machen, da du nicht wissen kannst was meine Meinung ist.

Aber bei den 15-20 Leuten die hier mitdiskutieren, habe ich dir beim schnellen drüberschauen drei Stück aufzählen können, die von "vorschnellem Handeln" geredet haben. Und 15-20% sind keine Einzelfälle und sollten daher adressiert werden.

Könnte aber auch klar sein, dass man hier schon vom Ende der Geschichte redet und die Vorgeschichte nicht in jedem möglichen Detail erwähnt.