Gewehr an die Wand "dübeln"

[gewo]

hi

eine von vielen entscheidungen zu dem thema im RIS

http://www.ris.bka.gv.at/JudikaturEntsc ... 0110127X02

und ein rechtssatz steht auch dabei:


Geschäftszahl
2009/03/0099
Entscheidungsdatum
27.01.2011
Index
40/01 Verwaltungsverfahren
41/04 Sprengmittel Waffen Munition
Norm
AVG §58 Abs2;
WaffG 1996 §25 Abs2;
WaffG 1996 §25 Abs3;
WaffG 1996 §8 Abs1 Z2;
WaffV 02te 1998 §3;
Hinweis auf Stammrechtssatz
GRS wie 99/20/0321 E 21. Oktober 1999 VwSlg 15263 A/1999 RS 6
Stammrechtssatz

Es entspricht der Lebenserfahrung, dass auch ein Alleinbewohner eines Hauses oder einer Wohnung, von dem glaubhaft ist, dass er bei sich zu Hause niemanden empfängt, mitunter Zutritt zu seinen Räumlichkeiten gewähren muss oder - im Falle rechtswidrigen Eindringens - nicht verhindern kann. Hieraus ergeben sich vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass dies auch völlig überraschend geschehen kann, Minimalanforderungen an die Verwahrung einer Waffe auch innerhalb einer stets versperrt gehaltenen Wohneinheit. Die dafür geltenden Maßstäbe können aber nicht die gleichen sein, die dann anzulegen sind, wenn die Wohneinheit mit Mitbewohnern geteilt oder aus anderen Gründen nicht nur ganz vereinzelt von Dritten betreten wird.



und dass mit verwahrung von kat C & D ned ueberprufen lassen anlaesslich der kat B ueberprufeung wurde ich mir auch gut ueberlegen...

[therion]

Stimme dem Gewo ueberall zu, aber Kat. C und D wird bei mir nicht kontrolliert, solange es nicht gesetzlich verankert ist.

[Noldi]

Im §16a steht nichts davon dass sie nur katb kontrollieren dürften.
Und die Verwahrungsvorschriften gelten ja jetzt für alle Waffen.

Vielmehr steht im §41 Abs 3 Waffg sinngemäß dass sie auch jemanden kontrollieren dürfen der gar keine kat b hat, aber mind 20 Waffen. Ab 20Stk egal was kann dir die Behörde sogar vorschreiben wie du zu verwahren hast. Deutet hier eher darauf hin dass sie die `Verwahrung` aller Waffen kontrollieren dürfen ...

Sehen sie bei der Verwahrungskontrolle ein Kat C Gewehr herum stehen ist auf jedenfall deine Verlässlichkeit dahin ...

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[gewo]

Sehen sie bei der Verwahrungskontrolle ein Kat C Gewehr herum stehen ist auf jedenfall deine Verlässlichkeit dahin ...

hallo

zu tode gefuerchtet ist auch gestorben


das gewehr darf ruhig herumstehen wenn ich anwesend bin und keine minderjaehrigen in der wohnung sind

aber ich bin relativ sicher dass anlaesslich der verwahrungsueberpruefung der kat B, die weigerung der kontrolle der verwahrung von kat C bzw, D waffen die man besitzt langfristig nur dem anwalt freude machen werden ....

[yoda]

"(5) Wer Schusswaffen der Kategorie C oder D besitzt, hat der Behörde auf Verlangen die Erfüllung der Registrierungspflicht oder jene Tatsache nachzuweisen, aus der sich ergibt, dass die Frist für die Registrierung noch nicht abgelaufen ist."

Die Behörde kann den Registrierungsnachweis für Kat. C verlangen, die Polizei darf das einfach so im Rahmen der Kat. B Überprüfung nicht.
Hier der Link zu der Ausgabe wo die Verhaltensregeln für die Verwahrungskontrolle drin sind (seite 27) http://www.iwoe.at/img/IWO4-12.pdf

@Gewo
Ich würde die Beamten einfach fragen aufgrund welcher gesetzlichen Grundlage sie die Kat. C + D Waffen sehen wollen, Waffengesetz und Durchführungsverordnungen sollten ja sowieso im Waffenschrank liegen damit man sich die Stelle gleich zeigen lassen kann

[Sidekix]

bei mir wolltens no nie die C Waffen kontrollieren,
habs ihnen sogar mal angeboten, damit sie sehen was auf sie zukommt, sollte das Pflicht werden
(stehen ja im selben Raum wie die Kat B Geräte)

ham nur so geschaut:

[gewo]

"(5) Wer Schusswaffen der Kategorie C oder D besitzt, hat der Behörde auf Verlangen die Erfüllung der Registrierungspflicht oder jene Tatsache nachzuweisen, aus der sich ergibt, dass die Frist für die Registrierung noch nicht abgelaufen ist."

Die Behörde kann den Registrierungsnachweis für Kat. C verlangen, die Polizei darf das einfach so im Rahmen der Kat. B Überprüfung nicht.
Hier der Link zu der Ausgabe wo die Verhaltensregeln für die Verwahrungskontrolle drin sind (seite 27) http://www.iwoe.at/img/IWO4-12.pdf

@Gewo
Ich würde die Beamten einfach fragen aufgrund welcher gesetzlichen Grundlage sie die Kat. C + D Waffen sehen wollen, Waffengesetz und Durchführungsverordnungen sollten ja sowieso im Waffenschrank liegen damit man sich die Stelle gleich zeigen lassen kann

hi

du ich hab echt ned die luft dass durchzuziehen
und mir ist es ehrlich gesagt auch ned wichtig

ich sitz hier sicher noch bis in die nacht um email abzuarbeiten
das hat eine wesentlich hoehere prioritaet fuer mich

die genannte publikation erscheint mir unangemessen

die "behoerde" darf - wie du ja selber zitiert hast - jederzeit und ohne besonderen anlass nach deinen kat C registrierungsbestaetigungen fragen

und weil es "die behoerde" so ned gibt bedient sie sich dazu der exekutive
diese hat den auftrag: verwahrungskontrolle
dazu kommt sie dich besuchen

udn wie schon gesagt: wenn du es durchprozessieren willst dass sie nur B nicht aber C und D pruefen duerfen, dann nur zu...
jeder ist seines glueckes schmied

[yoda]

...ich sitz hier sicher noch bis in die nacht um email abzuarbeiten
das hat eine wesentlich hoehere prioritaet fuer mich...

Is eh richtig so, ich hab dir auch ein Mail geschrieben gestern.
Also werd ich dich jetzt net weiter aufhalten damit du heute noch fertig wirst damit!

[therion]

Die Behörde darf auch Deinen Führerschein im Rahmen einer Amtshandlung kontrollieren. Die Behörde darf das nicht, wenn sie zur Kat. B Überprüfung kommen. Nur weil Kat. B und C/D beides Waffen sind, heißt das nicht, dass sie beide kontrollieren dürfen.
Sie dürfen die Verwahrung bei mehr als 20 Waffen kontrollieren/festsetzen. DIe Verwahrung ist allerdings nicht die Waffen an sich. Schrank zeigen bei 21 Waffen - ok. Waffen kontrollieren - nicht ok.

Das mit dem Kat. C Meldungen kontrollieren rührt viel eher daher, dass die Polizei bei zufälligen Waffensichtungen bspw. im Rahmen einer Verkehrskontrolle nach so einer Meldung fragen darf. Auch wenn das sehr sehr selten der Fall sein wird, so hat man sich eben die Freiheit gelassen.

Sollte die Behörde jemals in die Versuchung kommen, auch bei mir meine Langwaffen zu kontrollieren, werde ich sie davon zu abhalten wissen und danach hier ggf. berichten.

[gewo]

Das mit dem Kat. C Meldungen kontrollieren rührt viel eher daher, dass die Polizei bei zufälligen Waffensichtungen bspw. im Rahmen einer Verkehrskontrolle nach so einer Meldung fragen darf. Auch wenn das sehr sehr selten der Fall sein wird, so hat man sich eben die Freiheit gelassen.

hi

unwahrscheinlich

dann haette man vorgeschrieben dass die meldung MITGEFUEHRT werden muss
was ja nicht erforderlich ist

wenn die behoerde einerseits den nachweis der meldungen verlangen darf
die meldungen andereraseits nicht mitgefuhrt werden muessen
ergibt sich viel eher dass dieser nachweis der meldungen dann wohl nur am verwahrungsort gefuehrt werden kann/muss

aber wie gesagt ...
kann eh jeder so probieren wie er will

[Noldi]

@yoda: Ich kenne die aktuelle Verband Zeitung, halte den Text allerdings nicht für 100% korrekt!
Denn:
(achja welchen Paragraphen hast du da zitiert?)

"Gemeinsame Bestimmungen
Besondere Bestimmungen für die Verwahrung einer großen Anzahl von Schußwaffen
§ 41. (1) Wer - aus welchem Grunde immer - 20 oder mehr Schußwaffen in einem räumlichen Naheverhältnis zueinander oder Munition in großem Umfang verwahrt, hat darüber die für den Verwahrungsort zuständige Behörde in Kenntnis zu setzen und ihr mitzuteilen, durch welche Maßnahmen für eine sichere Verwahrung und für Schutz vor unberechtigtem Zugriff Sorge getragen ist. Eine weitere derartige Meldung ist erforderlich, wenn sich die Anzahl der verwahrten Waffen seit der letzten Mitteilung an die Behörde verdoppelt hat.
(2) Sofern die gemäß Abs. 1 bekanntgegebenen Sicherungsmaßnahmen im Hinblick auf die Zahl der verwahrten Waffen oder die Menge der verwahrten Munition nicht ausreichen, hat die Behörde die notwendigen Ergänzungen mit Bescheid vorzuschreiben. Hierbei ist eine angemessene Frist vorzusehen, innerhalb der die Sicherungsmaßnahmen zu verwirklichen sind.
(3) Werden die gemäß Abs. 2 vorgeschriebenen Sicherungsmaßnahmen nicht fristgerecht gesetzt oder erhält die Behörde nicht Zutritt zum Verwahrungsort, so kann sie nach den Umständen des Einzelfalles mit Ersatzvornahmen vorgehen, eine Überprüfung gemäß § 25 Abs. 2 vornehmen oder dem Betroffenen mit Bescheid die Verwahrung von 20 oder mehr Schußwaffen oder von Munition in großem Umfang an dieser Örtlichkeit untersagen; einer Berufung gegen einen solchen Bescheid kommt keine aufschiebende Wirkung zu."

Klar auch dort steht deine Behörde. Aber die Polizisten machen die Kontrolle ja im Auftrag und in Vertretung der BH - Waffenbehörde. Die kommen ja mit einem Schrieb und im Auftrag der BH, von selbst kommen die eh nicht. Oder glaubst du wirklich dass der Waffenheini von der BH "persönlich" kommen müsste?!
Aus §41 WaffG geht ganz klar hervor dass sie auch von Kat C und D, ab 20 Stück Waffen ... die Verwahrung kontrollieren dürfen. Diesen Paragraph dürfte die Verband bisher immer übersehen haben.

Laut §25 WaffG dürfen sie zumindest alle 5 Jahre die Zuverlässigkeit überprüfen. Also ich würde mal behaupten dass die sichere Verwahrung von Kat C und Kat D sehr wohl auch eine Frage der Zuverlässigkeit eines Waffenbesitzers ist und mit der zentralen Registrierung wissen sie spätestens in 2 Jahren eh so gut wie alles. Seit dem 1.10.2012 gelten die Verwahrungsvorschriften auch für Kat C und D. Bisher galt das meines Wissens erst ab dem Zeitpunkt wo man 20 Waffen hatte. Jetzt von Anfang an.

Im § 4 Abs (3) 2. Waffengesetz-Durchführungsverordnung steht: "Im Zuge der Prüfung der Verläßlichkeit (§ 25 WaffG) ist von der Behörde jedenfalls eine Überprüfung der sicheren Verwahrung des aktuellen Besitzstandes anzuordnen. Die Überprüfung ist von Organen des öffentlichen Sicherheitsdienstes vorzunehmen; diese haben dem Betroffenen die Anordnung der Behörde vorzuweisen."
Im Absatz davor steht ausdrücklich dauernd dass es um Kat B Waffen geht und im ersten Absatz gehts um Waffen die aufgrund einer waffenrechtlichen Urkunde besessen werden, hier wird nichts mehr davon erwähnt ... Müsste man nachprüfen was die Politiker damals darunter verstanden haben, aber laut dem Text würde ich sagen sie dürfen die "Verwahrung" (nicht verwechseln mit dem Besitzstand) von "allen" Waffen überprüfen und zwar wenn man Kat B Waffen hat, dann von allem und wenn man nur Kat C und D hat dann ab 20 Stück.
Im neuen Gesetz sind aber noch mehr Dinge drinnen die daraufhinweisen dass alles auch für Kat C und D gelten. §15 Abs 2 2. Waffengesetz-Durchführungsverordnung -> die Registrierungsbescheinigung von Kat C und D ist ein waffenrechtliches Dokument! -> In §4 Abs 1 steht: "...Inhaber einer Waffe, die nur auf Grund einer nach dem Waffengesetz 1996 ausgestellten Urkunde" Tja, wenn die Registrierungsbestätigung jetzt darunter fallen sollte, dann dürfen die auf jeden Fall.

Also ich würde mich nicht trauen dass auszujudizieren. Ich befürchte sogar dass man den Streit verliert.

Was tust du wenn sie auf deine Frage, "Ich würde die Beamten einfach fragen aufgrund welcher gesetzlichen Grundlage sie die Kat. C + D Waffen sehen wollen" sagen:
Aufgrund der Paragraphen:
§ 4 Abs (3) 2. Waffengesetz-Durchführungsverordnung
§ 4 Abs 1 iVm § 15 Abs 2 und 3 2. Waffengesetz-Durchführungsverordnung
§ 16a iVm § 25 iVm § 41 WaffG
§ 25 WaffG iVm § 4 Abs 3 2. Waffengesetz-Durchführungsverordnung -> auf Seite 24 im Runderlass steht: "Eine gesonderte periodische Überprüfung der Verwahrung im Sinne des § 25 Abs. 1 ist für Schusswaffen der Kategorien C und D nicht vorgesehen." -> "gesonderte" -> also wer auch immer den Text geschrieben hat, dürfte davon ausgehen, dass bei Kat B Besitzern auch die Prüfung der Verwahrung der Kat C und D Waffen im Rahmen der Überprüfung nach §25 erlaubt ist!

Aber man könnte dem Polizisten die Seite 131 des Runderlasses zeigen:

Aus dem Verweis auf § 25 WaffG ist nach ho. Rechtsansicht abzuleiten, dass die
Überprüfung der sicheren Verwahrung anlässlich einer Verlässlichkeitsüberprüfung nur
Schusswaffen der Kat. B und allenfalls Schusswaffen der Kat. A umfasst. Sollte jedoch
anlässlich einer § 25 WaffG-Überprüfungen Verwahrungsmängel von Schusswaffen der
Kategorie C oder D wahrgenommen werden, oder sonst Hinweise auf eine nicht sichere
Verwahrung bestehen (weil etwa die Schusswaffen der Kat. B nicht sicher verwahrt
waren),hat das Organ des öffentlichen Sicherheitsdienstes die entsprechenden Maßnahmen
zu treffen (§ 16a iVm § 51 Abs. 1 Z. 9 WaffG)

Also wenn dann würde ich dem Beamten das vorlegen, wie es derzeit das BMI sieht, auch wenn ich bezweifle dass die hier die aktuelle Gesetzesänderung berücksichtigt haben -> aber so draufankommen dass es vors Gericht geht würde ich es hier nicht.

[IT Guy]

und jetzt "zurück zum Ursprung": Wie wär es mit sowas:
http://www.ikea.com/at/de/catalog/products/40128563/

[Noldi]

Irgendwo im Runderlass steht was zum Thema Glaskasten. Welche Seite weiß ich aber nicht auswendig.
http://www.iwoe.at/img/Waffenrecht_Runderlass.pdf

Und die Jägervertretungen behaupten dass bei den Gewehren verschließbare Gewehrständer an der Wand angeschraubt reichen, auch das verschließbare Glaskästen, selbst bei Kindern im Haus, reichen ...

Wenn ichs richtig in Erinnerung habe zu Glaskästen etc. dann im Erdgeschoss bei Türen und Fenstern die kein großes Hindernis sind, dann ein NoGo. Im 5. Stock in Ordnung ...

[mgritsch]

genau. und drum ist mein zimmer mit den guten stücken grundsätzlich versperrt, damit sind die anforderungen wie genau darin nochmal die sicherung erfolgt nicht mehr soo happig. dass kat B auf jeden fall im safe liegt ist ja klar.

Ich wiederhole es nochmal. Dieses Jahr haben die Polizisten in der Nachbargemeinde genau mit der Argumentation die Gewo und ich aufgezählt haben, einem bei der Verwahrungskontrolle alle Waffen abgenommen.

ich kenne die umstände des konkreten falls nicht, kann daher nicht kommentieren ob das "angemessen" war oder nicht.

wenn es sich aber um einen raum handelt, der offensichtlich vor allem dem hobby gewidmet ist und der nicht der allgemeinen benutzung durch mitbewohner dient und auch nicht durch sonstige dritte betreten werden muss (rauchfangkehrer zB), dann sollte das kriterium "Zufallszugriffe rechtmäßig Anwesender" mangels rechtmäßiger anwesenheit dritter auszuschliessen sein. Siehe zb sowas wie einen begehbaren safe. dass du das im wohnzimmer nicht argumentieren kannst, ist klar.

Das BMI schrieb dazu schon 2003: "auch vor Zufallszugriffen rechtmäßig Anwesender" -> ist das nicht gegeben fehlt die Zuverlässigkeit!
http://www.bmi.gv.at/cms/BMI_Oeffentlic ... el_11.aspx

das schreibt nicht das BMI sondern schon das WaffG. --> edit: stimmt nicht, hast recht, das kam erst mit dem runderlass.
Der artikel geht aber näher auf das thema "verweigerung der kontrolle" ein.

Seit Inkrafttreten der Waffengesetznovelle 2010 (1.10.2012) gilt die sichere Verwahrung auch für Kat C und D, also ob das Kat B ist oder Kat C, D da dürfte jetzt nicht mehr wirklich ein großen Unterschied bestehen!

das stimmt so sicher nicht.
die sichere verwahrung hat IMMER schon auch für C und D gegolten! daran hat sich rein gar nichts geändert.

das einzige was zuletzt klargestellt wurde ist, dass eine nicht sichere verwahrung mit einer nachfrist zu beheben ist und nicht sofort die zuverlässigkeit weg ist.
Und dank des ZWR sind den behörden dann allfällige Kat C&D bestände bekannt und sie können aktiv nach deren sicherer verwahrung fragen. (was im übrigen keine kontrolle wie bei B ist, solange dabei nicht auch nummern abgeglichen werden!)

Also nachdem wiedermal alles in Bewegung ist, würde ich mich auf keine Spiele einlassen, wenn die Probleme so einfach vermeidbar sind wie hier. Safe oder Blechkasten kaufen (ausrangierten Spint) und wegsperren.

"wiedermal"? das ist seit jahren ein dauerzustand...
natürlich schadet es nie, etwa sicherer zu sein als unbedingt notwendig, und das schon alleine in hiblick auf die vernunft und sicherheit, nicht nur auf die möglichen forderungen einer behörde.

[yoda]

@Noldi

Zu "Die kommen ja mit einem Schrieb und im Auftrag der BH" -> Und was im dem Schrieb steht könnens überprüfen, etwas anderes nicht, deiner Argumentation nach könntens machen was wollen

zu § 4 Abs (3) 2. Waffengesetz-Durchführungsverordnung "(3) Im Zuge der Prüfung der Verläßlichkeit (§ 25 WaffG) ist von der Behörde jedenfalls eine Überprüfung der sicheren Verwahrung des aktuellen Besitzstandes anzuordnen. Die Überprüfung ist von Organen des öffentlichen Sicherheitsdienstes vorzunehmen; diese haben dem Betroffenen die Anordnung der Behörde vorzuweisen."

Bei Inhabern eines waffenrechtlichen Dokumentes und/oder wenn man mehr als 20 Kat.C Waffen hat, ist es anscheinend wirklich so, dass die Behörde eine Überprüfung des Besitzstandes anzuordnen hat, aber wenn in dem Wisch den die Polizei mit hat nichts drin steht würd ich auch nichts herzeigen. Willkürlich im Zuge der normalen Verwahrungskontrolle ohne schriftlichen Auftrag der Behörde dürfens es nicht.