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Re: Erweiterung genehmigt, Karte noch nicht abholbereit, trotzdem schon einkaufen?
Verfasst: Mi 24. Jul 2019, 11:47
von AUG-andy
Joewood hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 11:37
ok, bevor wir uns hier unnötig streiten: ernstgemeinte Frage: nach der Logik, dass die karte erst bei Innehaben die Gültigkeit bekommt und wenn man das mit dem Führerschein vergleicht (darf nicht fahren, wenn ich keinen mithabe), dann müsste ich bei Verlust oder Diebstahl ja sofort die Polizei rufen und sämtliche Waffen abholen lassen (selber transportieren darf ich ja nicht mehr), bis ich ein Ersatzdokument in Händen halte. Das Ersatzdokument können sie mir ja nicht einfach so ausstellen, wenn ich bei der Polizei den Verlust anzeige - sie müssen ja irgendwie herausfinden können, ob ich das nicht erfinde, sondern ob ich tatsächlich die Berechtigung zum Besitz und/oder führen habe. Und das muss - so wie beim Führerschein - irgendwo zentral hinterlegt sein...
Genau so muss ja eigentlich ab positivem Bescheid - egal ob in Form der Karte zugestellt oder nicht - eben dieser Eintrag irgendwo vorhanden sein. Die Behörde kann ja nicht wissen, wie lange die Staatsdruckerei tatsächlich braucht und wie lange im Anschluss daran die Post...
Entweder ich hab nen Knoten im Hirn oder es gibt einen Logikfehler...
Mach den Knoten auf .
Es geht um Kauf und Verkauf !
Mit einer Verlust oder Diebstahlanzeige musst du nichts Abgeben weil du ja ein gültiges Dokument besessen hast .
Beim Kauf oder Verkauf musst du dich Ausweisen, kapischo ?
Jetzt reicht's mir , so viel Unsinn auf einmal hab ich selten gelesen.
Re: Erweiterung genehmigt, Karte noch nicht abholbereit, trotzdem schon einkaufen?
Verfasst: Mi 24. Jul 2019, 11:49
von Hellprayer
Um eure ausschweifende Diskussion um einen Punkt zu erweitern (sprich Öl ins Feuer gießen): Welche WBK Nummer verwendet ihr dann für den Kauf bzw. die Meldung? Die Alte oder die Neue?
Btw. ich amüsier mich köstlich, bitte nicht aufhören
Re: Erweiterung genehmigt, Karte noch nicht abholbereit, trotzdem schon einkaufen?
Verfasst: Mi 24. Jul 2019, 11:51
von Promo
Überprüfung, Verlust und Entfremdung von Urkunden
§ 15. (1) Wer Waffen nur auf Grund der nach diesem Bundesgesetz ausgestellten Urkunden führen oder besitzen darf, hat diese Urkunden bei sich zu tragen, wenn er die Waffe führt (§ 7 Abs. 1) oder transportiert (§ 7 Abs. 3) und auf Verlangen den Organen der öffentlichen Aufsicht zur Überprüfung zu übergeben.
(2) Im Falle des Verlustes oder der Entfremdung einer solchen Urkunde hat die Sicherheitsbehörde oder die Sicherheitsdienststelle, bei der der Besitzer dies beantragt, diesem eine Bestätigung über die Erstattung der Anzeige auszustellen. Diese Bestätigung ersetzt die Urkunde hinsichtlich der Berechtigung, Waffen zu führen und zu besitzen für 14 Tage, gerechnet vom Tag der Anzeige an, im Falle der Einbringung eines Antrages auf Ausstellung eines Ersatzdokumentes, bis zu dessen rechtskräftiger Erledigung.
(3) Von der Erstattung der Anzeige hat die Sicherheitsbehörde unverzüglich jene Behörde zu verständigen, die das Dokument ausgestellt hat.
Ersatzdokumente
§ 16. (1) Auf Antrag hat die Behörde für verlorene, abgelieferte oder eingezogene waffenrechtliche Dokumente Ersatzdokumente auszustellen.
(2) Für die Ausfertigung der Ersatzdokumente sind die für die Ausstellung der entsprechenden Urkunde vorgeschriebenen Verwaltungsabgaben zu entrichten. Die Ersatzdokumente sind als solche zu kennzeichnen.
Ablieferung waffenrechtlicher Dokumente
§ 16a. Mit der Ausfolgung einer neuen Waffenbesitzkarte oder eines neuen Waffenpasses verliert das entsprechende bisherige Dokument seine Gültigkeit und ist der Behörde abzuliefern oder von der Behörde einzuziehen.
Re: Erweiterung genehmigt, Karte noch nicht abholbereit, trotzdem schon einkaufen?
Verfasst: Mi 24. Jul 2019, 11:59
von AUG-andy
Hellprayer hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 11:49
Um eure ausschweifende Diskussion um einen Punkt zu erweitern (sprich Öl ins Feuer gießen): Welche WBK Nummer verwendet ihr dann für den Kauf bzw. die Meldung? Die Alte oder die Neue?
Btw. ich amüsier mich köstlich, bitte nicht aufhören
Denken ist nicht deine Stärke.
Du hast niemals die Alte und die neue Karte zeitgleich in Händen.
Entweder du gibst die alte Karte vorher ab und bekommst dann die Neue zugestellt oder du musst sie Abholen. Oder du tauscht vor Ort bei Abholung Alt gegen NEU.
Du kannst also nur die WBK verwenden du du in Händen hast .
Re: Erweiterung genehmigt, Karte noch nicht abholbereit, trotzdem schon einkaufen?
Verfasst: Mi 24. Jul 2019, 12:13
von FFWGK
Martin P hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 10:59
FFWGK hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 10:44
Martin P hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 10:38
Was hat das mit der Wirksamkeit von Bescheiden zu tun? Glaubst du, dass du die Berechtigung mit Bezahlung erwirbst?
Denks mal zu Ende, vielleicht kommst selber drauf.
Ist gut, hier weiter zu diskutieren ist Zeitverschwendung. Ich lass dir jetzt das Schlusswort, darum geht es dir offenkundig.
Dann gehe ich davon aus, dass du in Zukunft davon absiehst mein Posting als „Unsinn“ zu bezeichnen wenn du anschließend nicht in der Lage bist deine Aussage mit Fakten zu belegen!
Re: Erweiterung genehmigt, Karte noch nicht abholbereit, trotzdem schon einkaufen?
Verfasst: Mi 24. Jul 2019, 12:25
von gewo
FFWGK hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 12:13
Martin P hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 10:59
FFWGK hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 10:44
Denks mal zu Ende, vielleicht kommst selber drauf.
Ist gut, hier weiter zu diskutieren ist Zeitverschwendung. Ich lass dir jetzt das Schlusswort, darum geht es dir offenkundig.
Dann gehe ich davon aus, dass du in Zukunft davon absiehst mein Posting als „Unsinn“ zu bezeichnen wenn du anschließend nicht in der Lage bist deine Aussage mit Fakten zu belegen!
er hat dir das AVG als quelle genannt
leseschwaeche evt?
falls es dich wirklich interessieren sollte:
http://www.rechteinfach.at/rechtslexiko ... --179.html
der wesentliche punkt:
Datum: Bescheide haben das Datum der Erledigung zu enthalten, wobei die Rechtswirkung des Bescheides erst mit dem Datum der Zustellung eintritt.
Re: Erweiterung genehmigt, Karte noch nicht abholbereit, trotzdem schon einkaufen?
Verfasst: Mi 24. Jul 2019, 12:35
von Joewood
AUG-andy hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 11:47
Mach den Knoten auf .
Es geht um Kauf und Verkauf !
Mit einer Verlust oder Diebstahlanzeige musst du nichts Abgeben weil du ja ein gültiges Dokument besessen hast .
Beim Kauf oder Verkauf musst du dich Ausweisen, kapischo ?
Jetzt reicht's mir , so viel Unsinn auf einmal hab ich selten gelesen.
Ich habe da noch ein PS dazugeschrieben - so ist die Sache unvollständig
AUG-andy hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 11:59
Denken ist nicht deine Stärke.
Du hast niemals die Alte und die neue Karte zeitgleich in Händen.
Entweder du gibst die alte Karte vorher ab und bekommst dann die Neue zugestellt oder du musst sie Abholen. Oder du tauscht vor Ort bei Abholung Alt gegen NEU.
Du kannst also nur die WBK verwenden du du in Händen hast .
Nu ja... so wie ich das verstanden habe, bekomme ich die neue per Post... die alte entsorgt sich damit nicht automatisch... also bis ich bei der Polizei vorbeikomme, habe ich sehr wohl beide bei mir
Re: Erweiterung genehmigt, Karte noch nicht abholbereit, trotzdem schon einkaufen?
Verfasst: Mi 24. Jul 2019, 12:40
von FFWGK
gewo hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 12:25
FFWGK hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 12:13
Martin P hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 10:59
Ist gut, hier weiter zu diskutieren ist Zeitverschwendung. Ich lass dir jetzt das Schlusswort, darum geht es dir offenkundig.
Dann gehe ich davon aus, dass du in Zukunft davon absiehst mein Posting als „Unsinn“ zu bezeichnen wenn du anschließend nicht in der Lage bist deine Aussage mit Fakten zu belegen!
er hat dir das AVG als quelle genannt
leseschwaeche evt?
falls es dich wirklich interessieren sollte:
http://www.rechteinfach.at/rechtslexiko ... --179.html
der wesentliche punkt:
Datum: Bescheide haben das Datum der Erledigung zu enthalten, wobei die Rechtswirkung des Bescheides erst mit dem Datum der Zustellung eintritt.
ER hat gar keine Quelle angegeben.
ICH habe nie behauptet, dass ein Bescheid durch mündliche Verlautbarung rechtskräftig wird. Das existiert nur in DEINEM Kopf.
Vielleicht solltest DU deine Lesefähigkeit neu beurteilen.
LOL
ICH habe lediglich eingeworfen, dass die Zahlungsaufforderung durchaus als mündliche Bestätig der Bescheidausstellung ausgelegt werden könnte. Nicht mehr, nicht weniger...
Re: Erweiterung genehmigt, Karte noch nicht abholbereit, trotzdem schon einkaufen?
Verfasst: Mi 24. Jul 2019, 12:42
von Hellprayer
AUG-andy hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 11:59
Hellprayer hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 11:49
Um eure ausschweifende Diskussion um einen Punkt zu erweitern (sprich Öl ins Feuer gießen): Welche WBK Nummer verwendet ihr dann für den Kauf bzw. die Meldung? Die Alte oder die Neue?
Btw. ich amüsier mich köstlich, bitte nicht aufhören
Denken ist nicht deine Stärke.
Du hast niemals die Alte und die neue Karte zeitgleich in Händen.
Entweder du gibst die alte Karte vorher ab und bekommst dann die Neue zugestellt oder du musst sie Abholen. Oder du tauscht vor Ort bei Abholung Alt gegen NEU.
Du kannst also nur die WBK verwenden du du in Händen hast .
100 Punkte für den Gewinner der das Rätsel gelöst hat!
PS: Nur an den Umgangsformen sollten wir noch etwas arbeiten
Re: Erweiterung genehmigt, Karte noch nicht abholbereit, trotzdem schon einkaufen?
Verfasst: Mi 24. Jul 2019, 12:49
von AUG-andy
Hellprayer hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 12:42
AUG-andy hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 11:59
Hellprayer hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 11:49
Um eure ausschweifende Diskussion um einen Punkt zu erweitern (sprich Öl ins Feuer gießen): Welche WBK Nummer verwendet ihr dann für den Kauf bzw. die Meldung? Die Alte oder die Neue?
Btw. ich amüsier mich köstlich, bitte nicht aufhören
Denken ist nicht deine Stärke.
Du hast niemals die Alte und die neue Karte zeitgleich in Händen.
Entweder du gibst die alte Karte vorher ab und bekommst dann die Neue zugestellt oder du musst sie Abholen. Oder du tauscht vor Ort bei Abholung Alt gegen NEU.
Du kannst also nur die WBK verwenden du du in Händen hast .
100 Punkte für den Gewinner der das Rätsel gelöst hat!
PS: Nur an den Umgangsformen sollten wir noch etwas arbeiten
Re: Erweiterung genehmigt, Karte noch nicht abholbereit, trotzdem schon einkaufen?
Verfasst: Mi 24. Jul 2019, 13:29
von Martin P
FFWGK hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 12:40
ICH habe lediglich eingeworfen, dass die Zahlungsaufforderung durchaus als mündliche Bestätig der Bescheidausstellung ausgelegt werden könnte. Nicht mehr, nicht weniger...
Nein, kann sie nicht. Ich weiß ja nicht, wo DU Rechtswissenschaften studiert hast, aber was du schreibst ist Unsinn. Ehrlich!
Ich hab auch die "Quelle" angegeben gehabt: das Verwaltungsverfahrensrecht (hier: das AVG).
Re: Erweiterung genehmigt, Karte noch nicht abholbereit, trotzdem schon einkaufen?
Verfasst: Mi 24. Jul 2019, 13:45
von FFWGK
Worauf genau stützt du diese Aussage?
Jetzt mal unabhängig davon was eine mündliche Bestätigung für Rechtsfolgen hätte:
Welche Formvorschriften gibt es?
Wie ist diese zu übermitteln?
Wie wird die Beweisbarkeit der Übermittlung hergestellt?
Gibt es bei der WBK einen Bescheid außer der WBK selbst.
Wie schaut dieser aus?
Positive Bearbeitung impliziert eine Gebühr.
Jetzt kann man sich fragen ob die Umkehrung auch gilt...
Ich sage nicht, dass es so ist, ich stelle es zur Diskussion!
Also Vorsichtig umgehen mit Unsinn...
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du kein Dampfplauderer bist sondern Ahnung hast wovon du sprichst. Auch wenn es mir schwer fällt zu glauben, dass ein mündlicher Bescheid Rechtskraft hat (aber wie gesagt, du bist der Profi) muss ich annehmen dass durch das Anfallen der Gebühr der positive Bescheid existieren muss.
Re: Erweiterung genehmigt, Karte noch nicht abholbereit, trotzdem schon einkaufen?
Verfasst: Mi 24. Jul 2019, 14:14
von Martin P
FFWGK hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 13:45
Worauf genau stützt du diese Aussage?
Jetzt mal unabhängig davon was eine mündliche Bestätigung für Rechtsfolgen hätte.
Gibt es bei der WBK einen Bescheid außer der WBK selbst.
Wie schaut dieser aus?
Positive Bearbeitung impliziert eine Gebühr.
Jetzt kann man sich fragen is die Umkehrung auch gilt...
Ich sage nicht, dass es so ist, ich stelle es zur Diskussion!
Also Vorsichtig umgehen mit Unsinn...
OK, noch einmal, obwohl ich es schon geschrieben habe: es gibt in diesem Fall keinen Bescheid, die Karte ist die positive, verfahresabschließende Erledigung der Behörde. In Bescheidform würde nur eine allfällige negative Erledigung ergehen.
Die Karte tritt an die Stelle des Bescheides. Bescheide (hier: WBKn) müssen, um Rechtswirkungen zu entfalten, erlassen werden. Ein schriftlicher Bescheid gilt als erlassen, wenn er entweder zugestellt oder ausgefolgt wurde.
Quelle Kolonovits/Muzak/Stöger, Verwaltungsverfahrensrecht, 11. Auflage, RZ 426 f.
Mündliche Bescheide müssen
förmlich verkündet und die Verkündung sowie deren Inhalt müssen anschließend beurkundet werden. Mit der Verkündung gelten sie als erlassen. Eine telefonische Mitteilung genügt dem nicht.
Quelle: ebenda, RZ 427.
Für den Laien: auch wenn die Behörde intern beschlossen hat, deinen Antrag zu bewilligen, wird die Bewilligung erst wirksam, wenn sie erlassen (siehe oben) ist. Bloße Wissenserklärungen der Behörde (dass der Antrag bewilligt wurde, die Karte aber noch nicht abholbereit ist) sind keine mündlich verkündeten Bescheide.
Re: Erweiterung genehmigt, Karte noch nicht abholbereit, trotzdem schon einkaufen?
Verfasst: Mi 24. Jul 2019, 14:32
von Maddin
Martin P hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 14:14
FFWGK hat geschrieben: ↑Mi 24. Jul 2019, 13:45
Worauf genau stützt du diese Aussage?
Jetzt mal unabhängig davon was eine mündliche Bestätigung für Rechtsfolgen hätte.
Gibt es bei der WBK einen Bescheid außer der WBK selbst.
Wie schaut dieser aus?
Positive Bearbeitung impliziert eine Gebühr.
Jetzt kann man sich fragen is die Umkehrung auch gilt...
Ich sage nicht, dass es so ist, ich stelle es zur Diskussion!
Also Vorsichtig umgehen mit Unsinn...
OK, noch einmal, obwohl ich es schon geschrieben habe: es gibt in diesem Fall keinen Bescheid, die Karte ist die positive, verfahresabschließende Erledigung der Behörde. In Bescheidform würde nur eine allfällige negative Erledigung ergehen.
Die Karte tritt an die Stelle des Bescheides. Bescheide (hier: WBKn) müssen, um Rechtswirkungen zu entfalten, erlassen werden. Ein schriftlicher Bescheid gilt als erlassen, wenn er entweder zugestellt oder ausgefolgt wurde.
Quelle Kolonovits/Muzak/Stöger, Verwaltungsverfahrensrecht, 11. Auflage, RZ 426 f.
Mündliche Bescheide müssen
förmlich verkündet und die Verkündung sowie deren Inhalt müssen anschließend beurkundet werden. Mit der Verkündung gelten sie als erlassen. Eine telefonische Mitteilung genügt dem nicht.
Quelle: ebenda, RZ 427.
Für den Laien: auch wenn die Behörde intern beschlossen hat, deinen Antrag zu bewilligen, wird die Bewilligung erst wirksam, wenn sie erlassen (siehe oben) ist. Bloße Wissenserklärungen der Behörde (dass der Antrag bewilligt wurde, die Karte aber noch nicht abholbereit ist) sind keine mündlich verkündeten Bescheide.
Ah Prof. Karl Stöger. Das weckt gute Erinnerungen.
Ich sehe es auch so. Außerdem ist fraglich ob die Waffen überhaupt ohne WBK verkauft/übergeben wird. Die Händler brauchen die WBK schließlich für den ZWR Eintrag.
Re: Erweiterung genehmigt, Karte noch nicht abholbereit, trotzdem schon einkaufen?
Verfasst: Mi 24. Jul 2019, 14:35
von 9x19
Was mir nicht eingeht, warum es nötig ist in einem Diskussionsfaden wie hier,
wo nicht schlicht normal miteinander gesprochen werden kann, sondern einem gleich "Leseschwäche",
bis zur "Dummheit" alles vorgeworfen wird.
Da frag ich mich echt.
Ist das so normal, daß man nicht mal auf ne Meinung antworten kann, ohne persönlich zu werden?
Machts ihr das im normalen Leben auch so? Oder ist das `ne besondere Umgangsform für Foren?