Gasthaus+Waffe?

[therion]

Wollt ihr hier unbedingt Fälle konstruieren? Ist es so schwer, die paar geposteten Zeilen zu interpretieren und in einem Kontext mit anderen waffenrechtlichen Bestimmungen zu sehen?

[slasher]

Es gibt ja auch Geschäftslokale in denen Angestellte (ohne ein waffenrechtliches Dokument zu besitzen) arbeiten...und der gleichzeitig anwesende Besitzer hat seine geladene Waffe griffbereit in der Lade....was nun?
Gehört auch zu diesem komplexen Bereich "Waffe im Geschäft", und darüber steht nichts im herausgegriffenen "leicht verständlichen" Textteil!
Centershot

Das wäre wieder ein anderes Thema, und zwar ginge es hier um die sichere Verwahrung. Die Waffe muss vor dem Zugriff Unberechtigter sicher verwahrt sein.
Wenn die Angestellten zum Besitz der Waffe nicht berechtigt sind, dann muss der Inhaber die Waffe so verwahren, dass außer ihm niemand an die Waffe rankommt, z.B. indem er sie in der (robusten) Lade versperrt und nur er den Schlüssel hat. Wenn ihm das aber zu langsam für den Fall der Fälle ist, dann muss er die Waffe eben "am Mann" haben.

mmn die beste lösung

viewtopic.php?f=3&t=1695

[Promo]

Ach Herrje,

Heimwerker, nach der selben Interpretation müsstest du jedesmal die Waffe aus deinem Holster rausnehmen weil deine Frau gerade die Tür aufgemacht hat. Oder noch schlimmer, wenn du das Fenster gekippt hast, könnte ja wer reinkommen durch den Spalt .

Eingefriedet ist nicht gleichzusetzen mit hermetisch von der Außenwelt abgeriegelt!

[heimwerker]

@Promo,

diese Argumentation ist schwach, da verwechselst Du jetzt aber gewaltig einige Dinge.
Wenn Du die Waffe am Körper trägst, gilt sie als für keinen Anderen zugängig.
Läßt Du sie aber irgendwo liegen, dann sehr wohl und nicht mal Deine Frau darf, bei strenger Auslegung der Gesetze darauf Zugriff haben.
Einem Bekannten von mir (auch Jäger) wurde die Berechtigung zum Besitz einer Faustfeuerwaffe entzogen, weil er, stur wie immer, nicht meinen Rat beherzigte, sich einen entsprechenden Schrank oder Tresor zuzulegen.
In seinem Haus wäre genügend Platz dafür gewesen.
Er versteckte die Waffe daher an einem Ort, der wirklich schwer als "Waffendepot" erkennbar war.
Dann kam die Kontrolle, er mußte zeigen, wo er die Waffe versteckt hatte und schon begann die Mühle des Gesetzes zu arbeiten.
In dem Haushalt leben nur seine Frau und er. Die Begründung für den Entzug war, daß seine Frau durch Zufall das Versteck hätte finden können.
Und das mit der Einfriedung ist auch nicht so ohne Weiteres klar zu beantworten. Es gab in unserer Nachbarschaft einen Fall mit Autodiebstahl. Das Auto stand auf dem Abstellplatz am Grundstück. Das Einfahrtstor war zwar geschlossen, aber nicht versperrt. Die Versicherungsleistung war, gesetzlich gedeckt, null.
Zugegeben, hat nichts mit einer Waffe zu tun, ist nur typisch für unsere Gesetzgebung.
Mein Rat an den Threaderöffner ist daher, wie ich schon einmal geschrieben habe, nicht auf uns Hobbyjuristen zu hören, sondern sich bei einem Sachverständigen zu erkundigen.
Denn wenn so eine Savhe einmal vor Gericht anhängig ist, dann gilt der Spruch:
Vor Gericht und auf hoher See ist man immer in Gottes Hand.

heimwerker

[Centershot]

@Heimwerker...warum hatte das Frauchen Deines Jägerfreundes keine eigene WBK...?
In einem gepflegten Haushalt hat so etwas Vorteile!
Centershot

[Promo]

@Promo,
diese Argumentation ist schwach, da verwechselst Du jetzt aber gewaltig einige Dinge.
Wenn Du die Waffe am Körper trägst, gilt sie als für keinen Anderen zugängig.
Läßt Du sie aber irgendwo liegen, dann sehr wohl und nicht mal Deine Frau darf, bei strenger Auslegung der Gesetze darauf Zugriff haben.

Wer redet denn plötzlich vom Herumliegen oder Zugriff darauf haben? Es ging um das Führen von Waffen, und das ist laut Gesetz

§ 7. (1) Eine Waffe führt, wer sie bei sich hat.

Das impliziert also dass die Waffe jeweils nur von einer Person geführt werden kann, mehr nicht.

Das worauf ich mich bezogen habe ist hingegen dass du schreibst:

In dem Moment, wo die Tür zum Gastgarten für den allgemeinen Zugang geöffnet ist, ist die Einfriedung nur mehr als Zierde zu betrachten, sie erfüllt keineswegs den Zweck, den Zutritt zu verhindern. Dabei ist es auch völlig egal, ob der Gastgarten durch einen Eingang von der Straße, oder nur über den Weg durch das Lokal zu betreten ist. Erst außerhalb der Betriebszeiten, wenn die Zugänge versperrt sind, ist das Wesen der Einfriedung erfüllt. Meine Schlußfolgerung, wenn ich das Hausrecht erst mal weglasse: Nur mit Paß darf der Wirt oder ein Gast in einem Lokal die Waffe geladen tragen.

Und das ist wie es dir schon von vielen anderen Personen auch gesagt wurde Schwachsinn - ganz einfach weil eine Einfriedung nichts anderes als eine begrenzte Räumlichkeit ist, ob das jetzt mit Türen, Fenster, durch eine Hecke, durch eine natürliche Umgebung (steile Böschungen, ..) oder sonstwie geschieht. Das hat nichts mit dem Waffengesetz zu tun, sondern damit was über das Baurecht als Einfriedung definiert. Und tragen heißt natürlich auch führen (oder "nicht führen" im Sinne eines Transportes, dann aber versperrt), jedenfalls bedeutet dies im weiteren Sinne dass lediglich eine Person (siehe zitierten § 7 oben) darauf Zugriff hat. Deshalb letztlich auch der ad absurdum geführte Vergleich mit dem gekippten Fenster und der anwesenden Frau, um aufzuzeigen was dieser Gedanke als weitere Folge bedeuten würde.

Abgesehen davon stimme ich dir beim anderen Teil zu, eine nicht sichere Verwahrung (auch wenn es "versteckt" ist) führt m.E. zurecht zum Entzug des waffenrechtlichen Dokumentes. Kriegt aber jeder beim Waffenführerschein erklärt und laut neuem WaffG bekommt er dann auch die Möglichkeit nachzubessern.

Vielen Dank auch für deine Herabwürdigung als Hobbyjurist als Anerkennung für diejenigen die sich bemühen die von dir verbreitete Falschaussage zu korrigieren und dementsprechend auch begründet haben. Ich weiß nicht über deine Qualifikation die dich in diese Ansicht geritten hat, aber wie du schon in diesem Post hier schreibst bist du Nichtjurist. Mehrere Exekutivbeamte haben dir in diesem Thread hier widersprochen, und wenn du es noch immer nicht glauben willst dann empfehle ich eine Anfrage beim BMI in der Sektion 3-III bei der äußerst zuvorkommenden Frau Sabine Hailegger die dir gerne nochmals das bestätigt (auch schriftlich wenn du darauf bestehst) was viele Personen dir hier nahelegen wollten, du aber vehement zu ignorieren versuchtest.

[heimwerker]

@Centershot,

seine Frau hat bis heute kein Interesse an Waffen und er hat meine Warnung leider nicht ernstgenommen.

@Promo,

warum so verbissen? Bleib' locker und danke für die Aufklärung. Man lernt im Leben eben immer wieder dazu.
Denn bis heute wußte ich nicht, daß Exekutivbeamte auch ausgebildete Juristen sind.

heimwerker

[Thule]

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[Thule]

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[joe77]

@Promo

Nicht Ärgern jeder hatt andere Ansichten zum Waffeng. und deren Auslegung,...
Insbesondere od. besserer Gesagt die grünen Berufswaffenträger.

Heimwerker das ist nicht Bös gemeint, hatte aber schon einige harte Diskusionen,...
Zb. musste solche Aussagen entkräften / widerlegen:

Waffe darf nur ungeladen im Schrank stehen, Muni muss extra Versperrt sein
WBK, Grosskaliber, oder gar HA für nichtJäger das gibts net, etc. etc.
Und im Allgemeinen kommen manchem die ganzen Dokumente durcheinander.
Wbk, Waffenpass, und europ. Feuerwaffenpass,...

War zwar nicht alles auf einmal, aber alles in allem Aussagen von aktiven Jägern.
Nichtwaffenbesitzer haben noch weniger Ahnung,....

Aber ganz abgesehen davon, war es für mich immer ein persönliches Prinzip, niemals im bewaffneten Zustand ein Lokal zu betreten.
Die Gefahr, in irgendwelche Differenzen mit Betrunkenen verwickelt zu werden, war mir zu groß.
Mußte ich das als Jäger (Schüsseltrieb) tun, dann war es für mich selbstverständlich, auch den Revolver vorher zu entladen.

heimwerker

Finde ich zwar persönlich als Gut,...
Aber du führst die Waffe immer noch, wozu du als Jagtaufsichtsorgan oder Passbesitzer ja berechtigt bist.

Und eine Frage:
Erklär mir den Unterschied wenn Waffe am Mann betragen bei folgendem:
Darf man oder nicht.

Wirt im Gasthaus und net raus geht
Du / Ich zuhaus im Keller und net raus geht
Tankstellenkraft hinter der Theke << wenn da Cheffe nix dagegen hatt und net raus geht
Chef da Firma der im Büro sitzt und net raus geht
Juwelier in seinem Glasschrank und net raus geht
könnte man noch lange fortführen, mit Betonung auf Führen

[heimwerker]

@joe77,

daß die meisten Menschen Gesetze nicht verstehen, liegt daran, daß viele sich nicht damit befassen, ein anderes Verständnis für Recht haben oder die Gesetze teilweise so schlampig gemacht werden, daß sie nicht nur in eine Richtung ausgelegt werden können.
Das Leben besteht leider nicht nur aus schwarz und weiß, dazwischen gibt es den großen Bereich der Grauzone.
Im Laufe eines Lebens wird man zwangsweise, teils durch eigene Erfahrung, im Verwandten- und Bekanntenkreis, aber auch durch Berichte in diversen Medien mit Gerichtsurteilen konfrontiert, bei deren Begründung ein halbwegs normal denkender Mensch nur verständnislos den Kopf schütteln kann.
Der Eine oder Andere wird sich, wenn er z. B. Berichte der Volksanwaltschaft verfolgt hat, garantiert schon gedacht haben, daß er einen falschen Film sieht.

In unserem Diskussionsfall kann ich mir z. B. vorstellen, daß ein Gericht zu folgender Ansicht gelangen könnte:

Im Namen des Volkes ergeht folgendes Urteil ....

Urteilsbegründung:
Wenn der Gesetzgeber einer Person, die nur im Besitz einer Waffenbesitzkarte ist, das Führen einer Waffe auf einem eingefriedeten Grundstück erlaubt, dann bezeugt er damit, daß er dem Schutz der Bürger und ihrem Privatbereich einen sehr hohen Stellenwert beimißt.
Eine Einfriedung dient dem Grunde nach dazu, Unbefugten unmißverständlich klarzumachen, daß ein Betreten des betreffenden Grundstückes ohne Erlaubnis des darüber Verfügungsberechtigten nicht gestattet ist.
Ohne diese Erlaubnis gibt es nur wenigen Ausnahmefälle, wo ein Betreten keine strafbare Handlung darstellt.
Beispiele dafür wären Rettungseinsätze oder bei Gefahr in Verzug.
Nun ist es aber so, daß während der Betriebszeiten eines Gastlokales das Betreten eines eventuell vorhandenen Gastgartens vom Betreiber der Gastwirtschaft ausdrücklich erwünscht ist.
Eine vorhandene Einfriedung erfüllt daher während dieser Zeit keinerlei Schutz- oder Abweisefunktion und ist somit einem völligen Fehlen im Sinne des Waffengesetzes gleichzustellen. Erst nach Ende der Betriebszeit gilt ein solches Grundstück wieder als eingefriedet, da es dann für den allgemeinen Verkehr gesperrt ist.

Zugegben, mag etwas an den Haaren herbeigezogen klingen, aber wer ist sich sicher, daß so ein Urteil im Ernstfall nicht gefällt werden könnte?
Unsere Gesetze werden so oft von irgendwelchen spitzfindigen Fachleuten "zurechtgebogen", daß man, wie schon oben erwähnt, aus dem Staunen nicht mehr herauskommt.

Vor vielen Jahren war ich, gemeinsam mit einem damals sehr bekannten Staranwalt, Mitglied in einer Jagdgesellschaft. Dieser Anwalt hatte einen Klienten, den er in einem Notwehrfall verteidigen mußte.
Er bekam den Mann erst nach 3 Jahren (!) Prozeßdauer in der letzten Instanz frei.
Was war geschehen? Der Todesschütze wurde (wegen eines nichtigen Anlasses) durch das offene linke Autofenster mit einer, an den Hals angesetzte Gaspistole bedroht. Das das nur eine Schreckschußwaffe war, konnte er nicht sehen. Er schoß mit seiner .45 ACP (für die er ordnungsgemäß einen WP besaß) durch die Autotür und traf den Angreifer tödlich.
Das wurde ihm als Notwehrüberschreitung ausgelegt, die Richter begründeten die Urteile damit, er hätte ja auch starten und davonfahren können.
Soviel zum recht bekommen vor Gericht...

Nochmal, ich behaupte nicht und lege auch keinen Wert darauf, daß ich bei diesem Thema recht habe. Aber ich rate dem Threadstarter, sich da wirklich genauer bei Spezialisten zu erkundigen.
Für ein Forum scheint mir dies nicht der rechte Platz zu sein.

heimwerker

[Chester]

Wenn wir nach dem IPSC-Training ins Wirtshaus gehen nehme ich meinen Rangebag immer mit.
Seit mein (leeres) Auto aufgebrochen wurde bleibt ganz sicher nichts mehr beim Parken drinnen, schon gar nicht eine Waffe + Munition!
Centershot

Wie sieht das in diesem Fall eigentlich aus wenn man nur eine WBK hat und das Rangebag zum Wirtn mitnimmt? Hat der Wirt ein waffenrechtliches Dokument und eine Gelegenheit das Rangebag samt Waffen wegzusperren?
Oder ist das gar nicht notwendig? Weil in Wahrheit führst (vor unberechtigtem Zugriff geschützt)du ja die Waffen nicht. Und beim Wirtn sitzen sicher genug Leute ohne WBK oder WP.
Wenn du also das Rangebag ins Eck stellst und dich auf einen Kaffee hinsetzt ist das ja eigentlich auch net erlaubt, oder?

Sicher: Es weiß ja niemand ausser dir und deinen Schützenkollegen was drinnen ist. Aber trotzdem, der Teufel schläft nicht.

LG
Chester

[Warnschuss]

Wie sieht das in diesem Fall eigentlich aus wenn man nur eine WBK hat und das Rangebag zum Wirtn mitnimmt?

Wie bereits erörtert: Wenn er Dir nicht die Zustimmung dafür gibt, dass Du die Waffe dort bei Dir hast, dann ist es für Dich ein unerlaubtes Führen.

Das ist übrigens gerichtlich strafbar und (theoretisch) mit bis zu einem Jahr Freiheitsstrafe bedroht (§ 50 Abs.1 Z1 WaffG). Aber nur bei Kat. B-Waffen. Bei Kat. C und Kat. D wäre es eine Verwaltungsübertretung, die aber auch mit bis zu 6 Wochen Freihheitsstrafe geahndet werden könnte (§ 51 Abs.1 Z1).

[Chester]

Schon klar. Mir leuchtet nur folgendes nicht ein:
Wieso ist es unerlaubtes führen?

Wenn sich (ich gehe von Kat.B aus) die Waffen im Rangebag befinden und ich das das Ding vom Schießstand zum Auto, zu meiner Wohnung nebenan oÄ trage, führe ich sie ja auch nicht.
Das dürfen ja WBK-Inhaber auch, obwohl sie Waffen nicht führen dürfen.

Bezieht sich dieses "Führen" jetzt nur auf die Betriebsräumlichkeiten des Wirten?

Folgendes Szenario:

Ich geh (gehen wir davon aus, daß dich nur eine WBK habe) nach dem Besuch am Schießstand zum Wirtn, bestell mir dort ein Soda Zitron. In der einen Hand hab ich das Rangebag samt ungeladenen Waffen und in mit der anderen trink ich mein Soda aus, bezahl und suche das Weite.

Ist ja an sich kein führen oder missverstehe ich da was?

LG
Chester

[Warnschuss]

@ Chester:

Lies Dir bitte nochmal den § 7 WaffG sorgfältig durch, den ich auf der allerersten Seite eingeblendet habe (2. Post des Threads).

Du wirst sehen, dass die Definition des Führens extrem weit gefasst ist, denn jedes "Bei-sich-haben" der Waffe gilt grundsätzlich als Führen. Dabei ist es übrigens vollkommen egal, ob die Waffe geladen ist oder nicht, ob sie ganz ist oder zerlegt, ob Du sie eingesteckt hast oder sie in Deinem Koffer ist. Sie muss nur in Deinem Verfügungsbereich sein.
Und von diesem weit gefassten Begriff des Führens (des "Bei-sich-Habens") gibt es bloß 2 Ausnahmen, welche der § 7 beschreibt.

Die erste Ausnahme ist das Bei-sich-Haben der Waffe in Wohn- oder Betriebsräumen und eingefriedeten Liegenschaften mit der Zustimmung des Benützungsberechtigten.

Die zweite Ausnahme ist eben der Transport, wo die Waffe in einem geschlossenen Behältnis und auch ungeladen sein muss und nur von einem Ort zum anderen gebracht werden darf.

So, jetzt zum Beispiel mit dem Wirtshausbesuch nach dem Schießen:

Die Waffe ist ungeladen und in Deiner geschlossenen Tasche. Du fährst damit vom Schießstand zum Wirt. Das ist der Transport. Das ist erlaubt.
Aber sobald Du beim Wirt bist, endet dort dieser Transport, das heißt, die zweite der beiden einzigen Ausnahmen fällt weg. Bleibt nur mehr die erste Ausnahme. Und wenn diese nicht vollständig erfüllt ist, also wenn eben der Wirt Dir die nötige Zustimmung des Bei-Sich-Habens der Waffe in seinem Lokal nicht gibt, so ist es automatisch ein unerlaubtes Führen. Unerlaubt deswegen, da Du bloß die WBK hast. Hättest Du einen Waffenpass, bräuchtest Du die Zustimmung vom Wirten nicht.