Gürtelschnallenmesser

[Noldi]

Verbote bringen also hier wieder genau null und sind nur Augenwischerei, damit sich Leute wie Du sicher fühlen.

Du hast hier ein paar Einstellungen die ich nicht mal im Ansatz teile und auch empirisch LEICHT widerlegbar sind! Das Verbot bringt nichts also lassen wir es ...
Das Verbot bringt sehr viel. Such mal online nach Amokläufe auf Gerichten und zwar bevor die Securitys an die Gerichte kamen und die Metalldetektoren!!

Die Sicherheit wurde "massiv" erhöht!

Bei Gericht haben Waffen nichts zu suchen. Vor Gericht wird meist sehr ernst gestritten. Dort geht es oft um ganze Existenzen. Und da können Menschen schnell mal auszucken. Es geht bei diesem Verbot und Kontroll Dings Bumms vor Gericht nicht um "geplante" Attentate. Es geht darum Amokläufe "im Affekt" zu verhindern und das funktioniert.

Der "Durchschnittsösterreicher" bringt genau gar nichts aufs Gericht, zumindest wenn das Personal nicht schlampt. Ich war in Wien mal wegen der Kündigung meiner damaligen Mietwohnung (musste man vor ein paar Jahren ja noch bei Gericht machen) bei Gericht. Die haben mich gefilzt als gäbs kein morgen und nicht nur mich, sondern alle vor mir und alle hinter mir.
Dagegen war ich mit meiner Frau und meinem damalig ca. 1/2 Jahr alten Sohn auf einem ländlichen kleinen BG um die gemeinsame Obsorge zu beantragen. Da wurden wir "nach" der Frage warum wir hier sind (Scheidung wäre sicher geschaut worden) die Nebentür aufgemacht.
Als wir vor Ewigkeiten in der Maturaklasse bei Strafverhandlungen zuschauen waren wurde am selben BG jeder gefilzt.

Was die bei dir angewendet haben ist das Israelische Prinzip. Die Resourcen reichen nicht um "jeden" komplett zu filzen, also wird mit Erfahrung nach Risikoeinschätzung grob vorsortiert und dann als Art Stichproben genauer kontrolliert. Die Israelis zb. halten nicht viel von der ganzen Technik die die Amis bei den Flughäfen einsetzen. Die halten viel mehr von menschlicher Intuition und Ausbildung. Ist zwar eigentlich rassistisch was die machen, aber es funktioniert. Zb. Palästinenser, männl. unter 35 ist einfach wahrscheinlicher dass der eine Waffe dabei hat, als eine weiße Österreichische Frau die 50 ist und katholisch ... Ist statistisch einfach belegbar.
Die Holländer arbeiten auch nach dem Motto, in Wahrheit aber auch bei uns das Flughafenpersonal. Zb. Wen wird man nach Drogen kontrollieren am Wiener Flughafen? Flug von Kolumbien: Eine junge Frau, die gebürtige Südamerikanerin ist oder einen 70 Jährigen Österreicher?

Wieviele Menschen studieren jahrelang Jus um dann in einem Uni Ausflug eine Waffe mitzunehmen in der Absicht den Richter zu erschießen?!? Ist doch lächerlich den Vorfall als Risiko einzustufen!

Und du willst mir ernsthaft erklären dass jemand mit den Messern von der Kantine einen Amoklauf machen könnte?!? Vor Gericht sind genügend Waffen im Umlauf (Polizisten sowieso, aber auch jeder Richter und Anwalt der eine Genehmigung vom Gerichtspräsidenten hat, hat sie bei sich und das sind von den Älteren nicht gerade wenige), der kommt nicht weit. Außerdem wie oben schon gesagt, es geht dabei um die Verhinderung von Affekt Sachen. Du wirst mir ja nicht erklären wollen, dass zb. ein gerade geschiedener Mann der durchdreht sich noch mal kurz beruhigt, seelenruhig in die Kantine spaziert, sich was bestellt um an ein Messer zu kommen und anschließend zurück in den Gerichtssaal geht ...

Das ist einfach weltfremd!

[sandman]

Jetzt ist das Thema schon sehr weit vom eigentlich Titel weg.

BTT!

Also zurück zum eigentlichen Thema, sonst ist der thread hier zu!

Grüße

Sandman

[Noldi]

Ok
Würd mich interessieren: Gibt's noch mehr so witzige Dinger wie ein ganzes Schwert im Gürtel?

[therion]

Verbote bringen also hier wieder genau null und sind nur Augenwischerei, damit sich Leute wie Du sicher fühlen.

Du hast hier ein paar Einstellungen die ich nicht mal im Ansatz teile und auch empirisch LEICHT widerlegbar sind! Das Verbot bringt nichts also lassen wir es ...
Das Verbot bringt sehr viel. Such mal online nach Amokläufe auf Gerichten und zwar bevor die Securitys an die Gerichte kamen und die Metalldetektoren!!

Die Sicherheit wurde "massiv" erhöht!

Bei Gericht haben Waffen nichts zu suchen. Vor Gericht wird meist sehr ernst gestritten. Dort geht es oft um ganze Existenzen. Und da können Menschen schnell mal auszucken. Es geht bei diesem Verbot und Kontroll Dings Bumms vor Gericht nicht um "geplante" Attentate. Es geht darum Amokläufe "im Affekt" zu verhindern und das funktioniert.

Der "Durchschnittsösterreicher" bringt genau gar nichts aufs Gericht, zumindest wenn das Personal nicht schlampt. Ich war in Wien mal wegen der Kündigung meiner damaligen Mietwohnung (musste man vor ein paar Jahren ja noch bei Gericht machen) bei Gericht. Die haben mich gefilzt als gäbs kein morgen und nicht nur mich, sondern alle vor mir und alle hinter mir.
Dagegen war ich mit meiner Frau und meinem damalig ca. 1/2 Jahr alten Sohn auf einem ländlichen kleinen BG um die gemeinsame Obsorge zu beantragen. Da wurden wir "nach" der Frage warum wir hier sind (Scheidung wäre sicher geschaut worden) die Nebentür aufgemacht.
Als wir vor Ewigkeiten in der Maturaklasse bei Strafverhandlungen zuschauen waren wurde am selben BG jeder gefilzt.

Was die bei dir angewendet haben ist das Israelische Prinzip. Die Resourcen reichen nicht um "jeden" komplett zu filzen, also wird mit Erfahrung nach Risikoeinschätzung grob vorsortiert und dann als Art Stichproben genauer kontrolliert. Die Israelis zb. halten nicht viel von der ganzen Technik die die Amis bei den Flughäfen einsetzen. Die halten viel mehr von menschlicher Intuition und Ausbildung. Ist zwar eigentlich rassistisch was die machen, aber es funktioniert. Zb. Palästinenser, männl. unter 35 ist einfach wahrscheinlicher dass der eine Waffe dabei hat, als eine weiße Österreichische Frau die 50 ist und katholisch ... Ist statistisch einfach belegbar.
Die Holländer arbeiten auch nach dem Motto, in Wahrheit aber auch bei uns das Flughafenpersonal. Zb. Wen wird man nach Drogen kontrollieren am Wiener Flughafen? Flug von Kolumbien: Eine junge Frau, die gebürtige Südamerikanerin ist oder einen 70 Jährigen Österreicher?

Wieviele Menschen studieren jahrelang Jus um dann in einem Uni Ausflug eine Waffe mitzunehmen in der Absicht den Richter zu erschießen?!? Ist doch lächerlich den Vorfall als Risiko einzustufen!

Und du willst mir ernsthaft erklären dass jemand mit den Messern von der Kantine einen Amoklauf machen könnte?!? Vor Gericht sind genügend Waffen im Umlauf (Polizisten sowieso, aber auch jeder Richter und Anwalt der eine Genehmigung vom Gerichtspräsidenten hat, hat sie bei sich und das sind von den Älteren nicht gerade wenige), der kommt nicht weit. Außerdem wie oben schon gesagt, es geht dabei um die Verhinderung von Affekt Sachen. Du wirst mir ja nicht erklären wollen, dass zb. ein gerade geschiedener Mann der durchdreht sich noch mal kurz beruhigt, seelenruhig in die Kantine spaziert, sich was bestellt um an ein Messer zu kommen und anschließend zurück in den Gerichtssaal geht ...

Das ist einfach weltfremd!

Nein, weltfremd ist, dass Du glaubst, dass der Affekttäter immer ein Gürtelmesser mithat.

[Noldi]

Nein, weltfremd ist, dass Du glaubst, dass der Affekttäter immer ein Gürtelmesser mithat.

Es ging mir dabei darum dass du die "Kontrollen" ablehnst, weil sie laut dir eh nichts bringen. Um so "spezielle" Dinge wie Gürtelmesser ging es mir überhaupt nicht, sondern darum aufzuzeigen "welche" Taten diese Kontrollen eigentlich verhindern sollen. Sie sollen eben nicht so geplante Dinge wie das Küchenmesser aus der Kantine verhindern, sondern rein die Affekthandlungen. Und dafür funktioniert das System.
Schau mehr auf das "Ganze" als nur auf so spezielle Dinge wie Gürtelmesser und vor allem im Juristischen Bereich mehr auf eine Sache: Bei der Gesetzesauslegung lernt man 4 Varianten. Die wichtigste ist aber eigentlich herauszufinden was der Sinn und Zweck der Regelung ist. Leider etwas, was vor allem in Wien überhaupt nicht gelehrt wird. Vor allem Prof. Rebhahn regt sich darüber immer recht auf, aber nicht nur er. Ich hatte mal das Vergnügen bei ihm einen Kurs zu besuchen. Damals war seine Lieblingsfrage: Warum besteht diese Regelung? Der RA Prof. Rabl zählt auch zu diesem Kritikerbereich. Mit dem hatte ich auch mal das Vergnügen. Dagegen habe ich mehr Profs. kennengelernt die richtig sauer wurden, wenn man mal gefragt hat warum das Gesetz eigentlich so ist wie es ist.
@therion: Falls du weiter diskutieren willst, bitte per PM, damit der Thread nicht zugemacht wird.

Back to topic: Die Metalldetektoren würden derartige Messer wie das Schwert oder die Gürtelschnalle mit integriertem Messer erkennen.

Und noch weiter back to topic. Ich hab mir jetzt das Video mit dem Schwert schon mehrmals angeschaut und zwar die Stelle wo er es herauszieht. Ich bin immer noch erstaunt was in so einem Gürtel so alles Platz hat.
Und sooo abwegig ist es gar nicht, dass Leute derartige Dinger beim Fortgehen einsetzen würden. Vor ein paar Jahren stand in einer Bar ein älterer Mann (dürfte ca. 50 gewesen sein) neben mir und hat als er aus Versehen leicht angerempelt wurde (nicht von mir), seinen Mantel (ging bis zu den Knien) aufgemacht und eine Hacke rausgezogen. Der hatte sich extra ins Futter eine Halterung nähen lassen.

Wäre interessant: Gibts da Studien dazu, ob solche Waffen die Alltagsgegenstände darstellen die Wahrscheinlichkeit eines Einsatzes erhöhen?!? Sprich, steigt dadurch das Gefährdungspotential gegenüber normalen Messern? Weiß das wer?

In Krav Maga Schulen wird der Umgang mit dem Kubotan gelehrt. Davon gibt es ein paar die unten sehr spitz sind. Richtig eingesetzt sind die sehr effektiv. Sind vor allem in Ländern sehr beliebt in denen sogar Taschenmesser verboten sind, da ein Kubotan eigentlich nichts anderes wie ein Schlüsselanhänger ist.

"Das" wäre in meinen Augen ein Graubereich. Nimmt man es komplett genau, dann wäre das nämlich eine Waffe (Wird ja von Krav Maga Schulen ausdrücklich dafür empfohlen) die als Alltagsgegenstand = Schlüsselanhänger getarnt ist. -> "argumentierbar" ist also vieles

Kugelschreiber als Waffe gibts ja schon ewig. Zb. cal .44 oder mit integrierter Nadel:
http://www.fightingknives.info/Home/OSSSOE/MiscToys/tabid/843/Default.aspx

Ein schönes Gürtelschnallenmesser, das sogar mir gefallen würde:

Sieht man sich die Form an, dann ist das bis auf den Bieröffner, eine reine Stich- und Hiebwaffe. Das ist von der Form her nicht als Alltagstaschenmesser gedacht.

[Irwin J. Finster]

Jo das schaut gut aus und hat auch noch nen Flaschenöffner....

Kontrollen in sensiblen Bereichen lehnt eh keiner ab, aber gleich alles verbieten was wer missbräuchlich verwenden KÖNNTE, das bringt nix, Denn diejenigen die was illegales vorhaben kümmert kein Verbot. Ausserdem wenn ordentlich kontrolliert wird, dann fällt so ein Gürtelmesser genau so auf wie ein ganz normales irgendwo sonst am Körper versteckt ist.

[therion]

Sorry, mein letzter Post sollte eine PN werden.

[Noldi]

Jo das schaut gut aus und hat auch noch nen Flaschenöffner....

Kontrollen in sensiblen Bereichen lehnt eh keiner ab, aber gleich alles verbieten was wer missbräuchlich verwenden KÖNNTE, das bringt nix, Denn diejenigen die was illegales vorhaben kümmert kein Verbot. Ausserdem wenn ordentlich kontrolliert wird, dann fällt so ein Gürtelmesser genau so auf wie ein ganz normales irgendwo sonst am Körper versteckt ist.

Full ack
(Als Richtigstellung falls meine Einstellung falsch rüber gekommen sein sollte - zur Präzisierung: ich lehne so Dinge ab wie der Link der zu den Kugelschreibern als Stichwaffe oder Schusswaffe führt, aber nicht so Messer Dinger wie der auf dem unteren Gürtelbild)

[Valthiel]

Ein schönes Gürtelschnallenmesser, das sogar mir gefallen würde:

Sieht man sich die Form an, dann ist das bis auf den Bieröffner, eine reine Stich- und Hiebwaffe. Das ist von der Form her nicht als Alltagstaschenmesser gedacht.

Das ist ja komplett stumpf, ich sag das ist ein Brieföffner ^^

Rechtlich geht es darum ob es für einen Durchschnittsmenschen wie ein Alltagsgegenstand ausschaut. Tja das tun beide. Ergo kein Graubereich, sondern illegal. Ob das jetzt mehrere Teile sind oder einer ist da egal, diese Teile gehören ja zusammen und bilden eine Einheit.

Danke für die Antwort, aber für mich sieht die Unterscheidung zum verdeckten Tragen von legalen Waffen immer noch zu willkürlich aus. Das Schwert z.B. sieht ja für niemanden wie ein Gürtel aus, es sieht ja erst gar niemand. Wenn ich mir ein Taschenmesser in die Hosetasche steck, sieht es ja auch nicht wie eine Hose aus (Das Argument wurde ja bereits erwähnt mit dem Stiefelmesser). Ich könnte mir es auch in die Unterhose stecken damit man es bei einer Durchsuchung nicht findet, wäre das dann auch illegal? Der klare Unterschied vom anderen gezeigten Gürtelmesser ist halt, dass jenes tatsächlich aussieht wie eine Gürtelschnalle, es ist nicht einfach nur darin versteckt. Andernfalls wäre ja die logische Konsequenz, dass generell das Verstecken von Messern verboten ist. Uns selbst dann müsste man wieder definieren was "Verstecken" bedeutet, denn nicht sichtbar ist es ja praktisch überall am Körper.

Solche Sachen sind halt genau der Grund warum ich ausufernde Gesetze hasse, die meisten kann man ja eh nicht korrekt anwenden und viele wiedersprechen sich selbst. In Deutschland ist es ja noch weit schlimmer.

Zum Thema Schmuggeln, darum gings ja eigentlich gar nicht oder? Das man es nicht mit ins Gericht oder ins Flugzeug mitnehmen darf ist ja klar (und auch Clubs können eigene Hausregeln haben), aber deswegen muss es ja nicht im Allltag verboten sein. Warum sollte es auch, wenn ich ein Messer dabei haben darf ist es doch egal wie es aussieht. Und dort wo ich es nicht haben darf, weil private oder staatliche Einrichtung, dort ist es auch egal, oder warum sollte dann ein Gürtelmesser verbotenererer als ein verstecktes normales Messer sein? Aber über die Logik von Gesetzgeber zerbrech ich mir schon lange nicht mehr den Kopf. Nur bei der Anwendung der Gesetze bleibt einem halt leider nichts anderes übrig als sich damit zu beschäftigen.

Der Kubotan ist auch so eine Sache, soweit ich weiß überall legal mit folgender Ausnahme:

Mit den Querstiften ist er wieder einem Schlagring zu ähnlich. Aber das ist natürlich alles reine Willkür. Wenn man sich ein wenig umsieht findet man einfache Werkzeuge die sich exakt gleich einsetzen lassen:


Letzteres wieder ein Spezialfall, eigentlich eine getarnte Waffe, weil als solche konzipiert, aber was macht das für einen Unterschied? Wenn jetzt ein Werkzeughersteller genau das gleiche Ding produziert, ist es dann wieder legal? Willkür!

Oder ein einfaches Kruzifix aus Metall, den Ideen sind keine Grenzen gesetzt.

Was macht eine Waffe überhaupt aus, wenn ich jetzt eine neue Kampfsportart erfinde und mit Teelöffel trainiere, wird der dann auch zur Waffe? Nicht auszudeneken was ein geübter Kämpfer mit einer Gabel anstellen könnte. Vielleicht gibts dann nur noch Besteck aus Plastik...

[triffnix]

Der punkt ist es gibt 2 moeglichkeiten es gesetzlich zu regeln.
Verbot bestimmter und alles andere zu erlauben oder alles zu verbieten und nur bestimmte zu erlauben.

Logisch das moeglichkeit 2 im fall versteckter waffen sinnvoller und billiger ist (gesetzesaenderungen sind ja nicht billig)
Das man dann eine glaubwuerdige begruendung braucht warum man xy erlauben sollte ist auch klar.

Bzw kann ja jeder einen antrag einbringen. sowobl fuer eine sondererlaubniss wie auch fuer eine allgemeine legalisierung eines bestimmten gegenstandes.

Passiert ja auch zb bei den 2 legalisierten teleskop schlagstoecken.

man sollt auch ned vergessen das es schon echt fiese verstecken sachen gegeben hat. nicht witzig teilweise

[Valthiel]

Soviel Bürokratie für was? Warum glauben soviele Menschen man müsste überhaupt alles regulieren, ich finde das sehr befremdlich. Einerseits sehen viele Leute solche, die sich verteidigen wollen als gewaltbereit und paranoid an aber andererseits sind gerade diese Leute selbst paranoid, wenn sie vor anderen Menschen so viel Angst haben, dass sie ihnen alles verbieten wollen.

Auch versteckte Waffen sind nur Waffen. Sie sind nicht gut oder schlecht, was soll daran fies sein? Fies ist höchstens der Verbrecher der sie illegitim einsetzt. Bekanntermaßen halten sich Verbrecher aber ohnehin nicht an Verbote.

Aber wie auch immer, so wie ich das sehe, sind die aktuellen Reguliereungen nicht mal objektiv zu verstehen. Einen Antrag einzureichen ist wohl eine Option, allerdings wäre ich da wenig optimistisch.

Weil du Teleskopschlagstöcke erwähnt hast, was hat sich da geändert? Zu mindest im deutschen Recht hab ich mal mitbekommen, dass die illegal wären, allerdings hab ich erst vor kurzem zufälligerweise welche in einem deutschen Shop gesehn. Wie ist das damit in Österreich?

[triffnix]

Naja nur das bei verstecken waffen der nutzen und sv faehigkeit eingeschrank ist allein wegen der bauweise und sie wirklich eigenlich nur dann etwas bringen wenn man sie zum angriff nutzen moechte.
Bzw es kaum einen zivilen regulaeren zweck gibt den sie besser oder gleichwertig erfuellen wuerden wie regulaere.

und die dinger sind eben eine echte gefahr fuer sichere zonen. ich hin auch gegen die regulierungswut aber ganz ohne gehts auch nicht. kan sollt schon realistisch bleiben.

Die teleskopteile sind auch hier illegal mit 2ausnahmen.
Beide haben einen entschaerften kopf. fuer sie sv ist das nicht relevant aber die teile mit stahlkopf sind schon etwas heftig.

[Valthiel]

Die teleskopteile sind auch hier illegal mit 2ausnahmen.
Beide haben einen entschaerften kopf. fuer sie sv ist das nicht relevant aber die teile mit stahlkopf sind schon etwas heftig.

Ok, also die Köpfe. Ich hab schon mitbekommen, dass es da Unterschiede gibt, mit gehärtetem und nicht-gehärtetem Stahl. Dann frag ich mich aber ob welche ganz ohne Stahlköpfe überhaupt eine ausreichende Wirkung haben. Gegen den Kopf gerichtet mag eine Stahlkkugel vielleicht zu schnell tödlich sein, aber gegen Arme und Beine könnte ich mir vorstellen, dass sie nötig ist, vor allem wenn man nicht sehr kräftig oder geübt damit ist. Wie man so eine Waffe letztendlich einsetzt liegt ja sowieso in der Verantwortung des Nutzers, da besteht kaum ein Unterschied zu einem kleinen Taschenmesser. Ganz im Gegenteil sogar, eine vermeintlich "humanere" Waffe provoziert sogar eher eine tödliche Anwendnung (Stich in Hals oder Kopf), weil der Effekt auf andere Körperbereiche nicht mehr sicher genug ist.

Naja nur das bei verstecken waffen der nutzen und sv faehigkeit eingeschrank ist allein wegen der bauweise und sie wirklich eigenlich nur dann etwas bringen wenn man sie zum angriff nutzen moechte.
Bzw es kaum einen zivilen regulaeren zweck gibt den sie besser oder gleichwertig erfuellen wuerden wie regulaere.

Das ist so allgemein formuliert einfach nicht richtig. Erstens kann auch ein Angriff eine SV Situation darstellen, denk nur an eine Entführung/Geiselnahme oder auch Nothilfe für einen Dritten.
Zweitens ist der Überraschungsmoment in jeder SV Situation ein Vorteil; auch wenn es grundsätzlich ethischer ist den Täter vorzuwarnen um eine Eskalation zu verhindern, ist das aber nicht immer die beste Entscheidung weil man damit auch selbst ein Risiko eingeht. Es würde also sowieso niemand seine Waffe offen tragen, wenn er nicht gesetzlich dazu verpflichtet ist, wie z.B. in den USA.
Drittens gibt es wie bereits erwähnt auch noch andere Vorteile wie den Tragekomfort. Ein Messer in der Gürtelschnalle z.B. geht viel weniger im Weg um und ist dabei trotzdem schneller griffbereit (zumindest die von mir gepostete Version). Oder das Schwert, das ist wohl eindeutig effektiver als ein kleines Messer hat dabei keine Nachteile (zu mindest in Situationen in denen man genügend Platz hat).

...und die dinger sind eben eine echte gefahr fuer sichere zonen. ich hin auch gegen die regulierungswut aber ganz ohne gehts auch nicht. kan sollt schon realistisch bleiben

Das Argument ist in etwa gleich als wollte man Alkohol verbieten weil er eine Gefahr für den Strassenverkehr darstellt. Das mag zwar sein, kann aber keine Rechtfertigung für ein Verbot darstellen.
Abgesehen davon, dass präventive Verbote unethisch sind (Entmündigung + Generalverdacht), erfüllen sie ihren Zweck sowieso nicht, schon gar nicht bei solchen Gegenstände die man auch mehr oder weniger leicht selber herstellen oder in ähnlicher Form sogar fertig kaufen kann.