PULVERDAMPF

Wulpe hat geschrieben:

_Jack_ hat geschrieben:So, und jetzt halt ich mich wieder an meine Grundsätze für Diskussionen im Internet. Nicht mit Laien diskutieren. Bringt nix.

Mit Laien diskutieren kann schon was bringen, bei Trollen sieht die Sache anders aus.

Stimmt, aber wie hält man die auseinander, wenn man den User noch nicht kennt?

FFWGK hat geschrieben:

Wulpe hat geschrieben:Mit Laien diskutieren kann schon was bringen, bei Trollen sieht die Sache anders aus.

Ein Laie ist lediglich kein Fachmann, er hat keine Pflicht ein Vollpfosten sein zu müssen...

Die Grenzen sind hier aber oft fließend.

_Jack_ hat geschrieben:

Wulpe hat geschrieben:

_Jack_ hat geschrieben:So, und jetzt halt ich mich wieder an meine Grundsätze für Diskussionen im Internet. Nicht mit Laien diskutieren. Bringt nix.

Mit Laien diskutieren kann schon was bringen, bei Trollen sieht die Sache anders aus.

Stimmt, aber wie hält man die auseinander, wenn man den User noch nicht kennt?

Johannes fragen?

FFWGK hat geschrieben:

cas81 hat geschrieben:Reden wir aneinander vorbei?

Möglich...
1. geht es mir um den Begriff "gelindestes Mittel". Gibt es den im StGB und wo/wie ist er dort definiert?

2. Wo lässt sich im StGB die Pflicht zur Wahl des geringsten Mittels zur Notwehr lesen (zur Not auch ableiten, dann aber ohne persönlich Meinung). Das führt zu

3. Wie handhaben es die Gerichte? Wird aus einer Notwehr eine strafbare Handlung weil das "falsche Werkzeug" verwendet wurd. Dann hätten wir wenigstens mal Einzelfall als Diskussionsbasis.

1.Seit wann haftet das Gericht am Wort? Begriffe, Normen sowohl deren teils stiller Teilgehalt, sind durchaus ableitbar ->

2. §3 Abs2. Zumindest so gelernt.

3. Wenn die Abwehr unangemessen ist, dann ggf ja -> mindestens Fahrlässigkeit -> Wenn du den 80jährigern Rollstuhlfahrer, der dir an den Kragen will, mit einem Paröhrl in die Luft sprengst anstatt dich des Pfeffersprays zu bedienen, welches sich in greifbarer Nähe befindet. Stichwort Verhältnismässigkeit / Angemessenheit.

Notwehrsituation: Faustschlag.
Notwehrhandlung / Mittel: Stich mit Messer.
Resultat: unangemessenes Mittel.

https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? ... 900000_000

Du hast recht, dass der Begriff nirgends direkt vorkommt (AFAIK). Dennoch wird das (schonendste) Mittel unter die Angemessenheit subsumiert. Selbstverständlich bezogen auf die Eignung und damit die sofortige und endgültige Abwehr des rechtwidrigen Angriffes.

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cas81 hat geschrieben:

FFWGK hat geschrieben:

cas81 hat geschrieben:Reden wir aneinander vorbei?

Möglich...
1. geht es mir um den Begriff "gelindestes Mittel". Gibt es den im StGB und wo/wie ist er dort definiert?

2. Wo lässt sich im StGB die Pflicht zur Wahl des geringsten Mittels zur Notwehr lesen (zur Not auch ableiten, dann aber ohne persönlich Meinung). Das führt zu

3. Wie handhaben es die Gerichte? Wird aus einer Notwehr eine strafbare Handlung weil das "falsche Werkzeug" verwendet wurd. Dann hätten wir wenigstens mal Einzelfall als Diskussionsbasis.

1.Seit wann haftet das Gericht am Wort? Begriffe, Normen sowohl deren teils stiller Teilgehalt, sind durchaus ableitbar ->

2. §3 Abs2. Zumindest so gelernt.

3. Wenn die Abwehr unangemessen ist, dann ggf ja -> mindestens Fahrlässigkeit -> Wenn du den 80jährigern Rollstuhlfahrer, der dir an den Kragen will, mit einem Paröhrl in die Luft sprengst anstatt dich des Pfeffersprays zu bedienen, welches sich in greifbarer Nähe befindet. Stichwort Verhältnismässigkeit / Angemessenheit.

Notwehrsituation: Faustschlag.
Notwehrhandlung / Mittel: Stich mit Messer.
Resultat: unangemessenes Mittel.

https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? ... 900000_000

Du hast recht, dass der Begriff nirgends direkt vorkommt (AFAIK). Dennoch wird das (schonendste) Mittel unter die Angemessenheit subsumiert. Selbstverständlich bezogen auf die Eignung und damit die sofortige und endgültige Abwehr des rechtwidrigen Angriffes.

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So spricht ein Fachmann
Das ist der bis jetzt beste Fall. Beim ersten überfliegen stört mich aber noch was. Muss es in Ruhe durchlesen, aber jetzt schonmal DANKE!

Sorry, ich habe die letzten zwei Seiten nur mehr quergelesen, weil sich die Diskussion ohnehin im Kreis dreht. Vielleicht habe ich da was nicht mitbekommen, aber heißt es nicht "das gelindeste VERFÜGBARE Mittel..."?
Er darf also zu dem greifen, was für ihn verfügbar ist und nicht was für ihn verfügbar hätte sein können.

Am klügsten wäre zweifelsohne gewesen, die Zutrittsmöglichkeit ins Büro zu verhindern, also die Tür verschlossen und versperrt zu lassen. War sie aber offenbar nicht.

Und was zum Teufel soll im konkreten Fall noch gelinder sein, als eine depperte Gaspistole?
Selbst der Brieföffner wäre meiner Meinung nach gefährlicher als dieses Ding.

Und ja, einige haben scheinbar wirklich Nerven sie Stahlseile - und/oder eine Abneigung gegen Abschleppfirmen - aber ICH hätte jedenfalls Todesangst, wenn mich jemand am Schalter bedroht und dann ins Büro stürmt.

Punkt 1 habe ich schon gesagt, ansonsten bin ich im grossen und ganzen deiner Meinung

Nur zur Tür eine Anmerkung ... Sind wir schon alle soweit, das wir uns alle einsperren müssen? Das kann doch nicht sein ... Wir haben warme Temperaturen und bei offener Tür zieht es normalerweise einfach besser durch ... Ist das unsere Zukunft, das Büro ... Ein Hochsicherheitstrakt?

wolfgangf hat geschrieben:Sorry, ich habe die letzten zwei Seiten nur mehr quergelesen, weil sich die Diskussion ohnehin im Kreis dreht. Vielleicht habe ich da was nicht mitbekommen, aber heißt es nicht "das gelindeste VERFÜGBARE Mittel..."?
Er darf also zu dem greifen, was für ihn verfügbar ist und nicht was für ihn verfügbar hätte sein können.

Ja! Ich poste die Rechtsansicht des OGH - auch wenn mancher diese nicht zur Kenntnis nehmen möchte, solange er keine Erklärung erhält die auch er versteht - gerne nochmal:

Unter mehreren verfügbaren Abwehrmitteln hat der Verteidiger das für den Angreifer schonendste zu wählen, muss sich aber mit Abwehrhandlungen, deren Wirkung zweifelhaft ist, nicht begnügen.

Also ja, es wird vor Gericht geprüft werden welche Mittel ich hatte, welche davon den Angriff sicher beendet hätten und ob ich von den wirksamen Mitteln dann das (für den Angreifer) ungefährlichste genommen habe.

Glock1768 hat geschrieben:Nur zur Tür eine Anmerkung ... Sind wir schon alle soweit, das wir uns alle einsperren müssen? Das kann doch nicht sein ... Wir haben warme Temperaturen und bei offener Tür zieht es normalerweise einfach besser durch ... Ist das unsere Zukunft, das Büro ... Ein Hochsicherheitstrakt?

Ne ist die Vergangenheit und Gegenwart.
Das ist kein Großraumbüro und kein in sich abgeschlossenes Büro einer Firma,
sondern ein Büro/Portierloge mit Kundenbereich, der durch eine Tür und eine Durchreiche getrennt ist.

Da liegen Geld, technische Geräte und nebenbei eine leicht zugriffsbereite Gaspistole.
Klar sollte die Tür zugesperrt sein (zumindest ein Knubbel auf der äußern Seite).

Fragt sich keiner warum er die Waffe so nah und schnell bei der Hand hat?
Das ist sicher nicht der erst Aggro Typ der ihn anschnauzt, nur daß es eben diesmal in den Medien ist.

Kann auch durchaus Prävention sein ...

FFWGK hat geschrieben: Beim ersten überfliegen stört mich aber noch was. Muss es in Ruhe durchlesen...

Wie bereits von Anderen angemerkt wurde, ergibt sich das Mittel auch aus dem Schonungs- Schutzprinzip, ist sogar Stützpfeiler davon. So der Wille des OGH. Frag mich bitte nicht wo das genau steht, ich weiß es leider nicht (Lehrbücher ausgenommen). Ich hab's halt so gelernt. Passt ja aber auch dogmatisch wunderbar zueinander.

Verhältnismäßigkeitsprüfung aber nur bei Bagatellnotwehr, vielleicht spiesst du dich daran? Das würde einiges erklären.

Btw: Das "schonendste Mittel" ist auch in Gesetzeskommentaren ausformuliert, zB Fabrizy §3 RN 7, solltest du Zugriff darauf haben.



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@cas81

Meiner Meinung nach kann man das Prinzip bereits aus § 3 Abs 1 StGB ableiten: "Nicht rechtswidrig handelt, wer sich nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist"

Natürlich ist es nicht notwendig auf den Räuber zu schießen, wenn der Richter davon ausgeht, dass ein (vorhandener) Pfefferspray auch gereicht hätte.

Andererseits ist es mir eigentlich für die Praxis auch relativ egal, wie was abgeleitet wurde. Ich werde dafür bezahlt das bestmögliche Ergebnis rauszuholen und dafür muss ich in erster Linie wissen, wie die Gericht aller Voraussicht nach einen Sachverhalt rechtlich würdigen werden. Rechtstheoretische Überlegung sind dabei in aller Regel nicht wirklich sinnvoll.

Und da spielen EMRK usw. noch nichtmal direkt mit rein

BigBen hat geschrieben:Und da spielen EMRK usw. noch nichtmal direkt mit rein

Verwirrung macht sich in mir breit. Wos is? Konnex NW und EMRK? Sag jetzt nicht Art 2...

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So, auch beim 2. durchlese entspricht der Fall nicht den Suchkriterien. Es ist ganz explizit kein Notwehr Fall. Es wurde die Notwehr als solches nicht zugestanden, nicht das Mittel mit der sie ausgeübt wurde.

Findet jemand einen Fall indem eine gerechtfertigte Notwehrhandlung zu einer strafbaren Handlung wurde weil das falsche Werkzeug (gelindestes Mittel, verhältnismäßig,... was auch immer) verwendet wurde?
Darum gehts mir, von Anfang an...

@cas81
Danke für deine Mühe und Sachlichkeit.
Deine Antwort auf 1 bis 3 würde ich gern noch mit dir diskutieren, aber vielleicht nicht hier?

Bis zum Beweis des Gegenteils bleibe ich bei meiner Meinung, dass ich auf die Gesundheit eines Angreifers auf ein notwehrfähiges Gut keine Rücksicht nehmen muss.
Wie hier zB
https://m.noen.at/tulln/freispruch-kopf ... p-11396605
Gibt es da schon was rechtskräftiges?

Oder wie es der Profi _Jack_ dem Laien gegenüber ausdrückt

_Jack_ hat geschrieben: Aber glaubst du ernsthaft, dass du in Österreich schießen darfst, wenn eine Ermahnung nachgewiesener maßen auch gereicht hätte.

Wer will im Angriffsfall in Sekundenbruchteilen was nachweisen oder nachgewiesen haben?
Eine .45 hat bestimmt gereicht...