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Re: Neue ARs von PROARMS / Verkauf rechtens?
Verfasst: Do 4. Jul 2019, 23:08
von Balistix
zeroflow hat geschrieben: ↑Do 4. Jul 2019, 23:04
Balistix hat geschrieben: ↑Do 4. Jul 2019, 22:51
...., dass bspw die Proarms mit der Sig baugleich ist ....
Auch da wieder das Problem, was ist baugleich?
Ebenso wie glaub ich Gewo schon gesagt hat: Wenn baugleichheit zählt, was ist dann mit Hera 9mm vs. OA 9mm ?
Bzw. weiters: Warum nicht gleich eine Colt M4? Die ist soweit baugleich zu den zugelassenen AR-15s - es ist hald im lower receiver n weiteres Loch drinnen...
Ich würde mir, bei der ganzen Logik im Waffengesetz, das nicht antun wollen.
Sag ich ja. Das mit der Baugleichheit ist lediglich die Rechtsmeinung eines Sachverständigen(?) und eines Händlers. Praxisbeispiele zeigen, dass es nicht so sein muss.
Ist mir dzt auch zu heiß. Schade, weil ich je länger ich drüber lese immer spitzer auf die Proarms werde.
Re: Neue ARs von PROARMS / Verkauf rechtens?
Verfasst: Do 4. Jul 2019, 23:15
von Martin P
Balistix hat geschrieben: ↑Do 4. Jul 2019, 22:51
Dadurch begibt man sich im schlimmsten Fall in die Situation ... ein gebrauchtes Gewehr zu haben, das der Händler nur ungern zum Neupreis zurück nehmen wird.
Glaub ich gewährleistungsrechtlich nicht. Wenn der Händler dir das Ding unter Hinweis auf das "Vergleichsgutachten" als Kat. B verkauft, wird er dafür geradestehen müssen, wenn die Waffe diese bedungene Eigenschaft nach Ansicht der Behörde dann doch nicht besitzt. Wird ein wesentlicher und - zumindest bis zum 14.12.2019 - nicht behebbarer Mangel sein ...
Re: Neue ARs von PROARMS / Verkauf rechtens?
Verfasst: Do 4. Jul 2019, 23:22
von Maddin
Nuss_95 hat geschrieben: ↑Do 4. Jul 2019, 22:07
Colonel Erran Morad hat geschrieben: ↑Do 4. Jul 2019, 21:54
The_Governor hat geschrieben: ↑Do 4. Jul 2019, 21:10
Es ist zumindest eine kreative Idee. Wenn jetzt noch einer ein Vergleichsgutachten der H&K MR223 machen lässt, können wir die auch kaufen, ist ja ebenfalls ein ziviler Halbautomat. Windham wäre dann mit OA vergleichbar und ist auch günstiger als andere ARs.
Müssen deiner Meinung nach zB doppelläufige Flinten oder Repetierbüchsen von der staatlichen Verwaltung erst als Kategorie D bzw C eingestuft werden damit sie dieser Kategorie zugeordnet werden können?
Nein. Denn die werden nicht in der Kriegsmaterialverordnung genannt. Halbautomatische Gewehre schon. Deswegen müssen sie begutachtet und eingestuft werden, um als Jagd- oder Sportgewehr der Kategorie B zu gelten.
§ 1. Als Kriegsmaterial sind anzusehen:
1. a) Halbautomatische Karabiner und Gewehre, ausgenommen Jagd- und Sportgewehre; vollautomatische Gewehre, Maschinenpistolen, Maschinenkarabiner und Maschinengewehre.
[...]
Wieso glaubst du, ist die Auswahl an Halbautomaten bei uns so extrem gering?
Weil seit 2012 das BMLV zuständig ist und nicht mehr das BMI. Das Innenministerium war bei der Einstufung viel liberaler.
Am Gesetzes- und Verordnungstext hat sich ja nichts geändert, die objektiven Kriterien sind die selben geblieben...
Re: Neue ARs von PROARMS / Verkauf rechtens?
Verfasst: Do 4. Jul 2019, 23:23
von Balistix
Martin P hat geschrieben: ↑Do 4. Jul 2019, 23:15
Balistix hat geschrieben: ↑Do 4. Jul 2019, 22:51
Dadurch begibt man sich im schlimmsten Fall in die Situation ... ein gebrauchtes Gewehr zu haben, das der Händler nur ungern zum Neupreis zurück nehmen wird.
Glaub ich gewährleistungsrechtlich nicht. Wenn der Händler dir das Ding unter Hinweis auf das "Vergleichsgutachten" als Kat. B verkauft, wird er dafür geradestehen müssen, wenn die Waffe diese bedungene Eigenschaft nach Ansicht der Behörde dann doch nicht besitzt. Wird ein wesentlicher und - zumindest bis zum 14.12.2019 - nicht behebbarer Mangel sein ...
Mit den Zähnen knirschen wird er dabei und ggf versuchen, seinen Schaden zu begrenzen. (Damit ist jetzt niemand im Speziellen angesprochen.)
Dass man das rechtlich irgendwie durchklopfen kann, ist sicherlich richtig. Aber die Zeit/Lust/Energie muss man auch einmal aufbringen, sollte der Händler bocken.
Re: Neue ARs von PROARMS / Verkauf rechtens?
Verfasst: Do 4. Jul 2019, 23:24
von Incite
zeroflow hat geschrieben: ↑Do 4. Jul 2019, 23:04
Balistix hat geschrieben: ↑Do 4. Jul 2019, 22:51
...., dass bspw die Proarms mit der Sig baugleich ist ....
Auch da wieder das Problem, was ist baugleich?
Ebenso wie glaub ich Gewo schon gesagt hat: Wenn baugleichheit zählt, was ist dann mit Hera 9mm vs. OA 9mm ?
Bzw. weiters: Warum nicht gleich eine Colt M4? Die ist soweit baugleich zu den zugelassenen AR-15s - es ist hald im lower receiver n weiteres Loch drinnen...
Ich würde mir, bei der ganzen Logik im Waffengesetz, das nicht antun wollen.
ein Oberland Arms in der Austria Version hat schon mehr Unterschiede zu einem M4 als nur ein im Receiver ein weiteres Loch drinnen
Re: Neue ARs von PROARMS / Verkauf rechtens?
Verfasst: Do 4. Jul 2019, 23:38
von Colonel Erran Morad
Martin P hat geschrieben: ↑Do 4. Jul 2019, 23:15
Glaub ich gewährleistungsrechtlich nicht. Wenn der Händler dir das Ding unter Hinweis auf das "Vergleichsgutachten" als Kat. B verkauft, wird er dafür geradestehen müssen, wenn die Waffe diese bedungene Eigenschaft nach Ansicht der Behörde dann doch nicht besitzt. Wird ein wesentlicher und - zumindest bis zum 14.12.2019 - nicht behebbarer Mangel sein ...
Sollte irgendwann einmal wider Erwarten die PAR Mk3 verboten sein, dann gibt es sogar was besseres als die Gewährleistung:
§ 879 Abs 1 ABGB: "Ein Vertrag, der gegen ein gesetzliches Verbot oder gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig."
Nichtig heißt: Geld zurück.
Re: Neue ARs von PROARMS / Verkauf rechtens?
Verfasst: Do 4. Jul 2019, 23:44
von Martin P
War es nicht so, dass eines der offiziell "zugelassenen" AR nur in der M4-Version einen Feststellungsbescheid hatte, mit der Folge, dass das BMLVS alle - bis auf unwesentliche Details baugleichen - anderen Gewehre desselben Herstellers als KM beurteilt hat?
Dieser Umstand würde mich im gegebenen Zusammenhang nachdenklich machen. Wobei man andererseits dafür offenbar eine pragmatische Lösung gefunden hat, die zu halten scheint ...
Re: Neue ARs von PROARMS / Verkauf rechtens?
Verfasst: Do 4. Jul 2019, 23:50
von Martin P
Colonel Erran Morad hat geschrieben: ↑Do 4. Jul 2019, 23:38
Sollte irgendwann einmal wider Erwarten die PAR Mk3 verboten sein, dann gibt es sogar was besseres als die Gewährleistung:
§ 879 Abs 1 ABGB: "Ein Vertrag, der gegen ein gesetzliches Verbot oder gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig."
Nichtig heißt: Geld zurück.
Ich glaube zwar nicht, dass das ein Anwendungsfall der zitierten Bestimmung wäre, aber egal. Damit oder mit der Wandlung kommt der Kunde zu seinem Recht ...
Re: Neue ARs von PROARMS / Verkauf rechtens?
Verfasst: Do 4. Jul 2019, 23:54
von zeroflow
Incite hat geschrieben: ↑Do 4. Jul 2019, 23:24
zeroflow hat geschrieben: ↑Do 4. Jul 2019, 23:04
Balistix hat geschrieben: ↑Do 4. Jul 2019, 22:51
...., dass bspw die Proarms mit der Sig baugleich ist ....
Auch da wieder das Problem, was ist baugleich?
Ebenso wie glaub ich Gewo schon gesagt hat: Wenn baugleichheit zählt, was ist dann mit Hera 9mm vs. OA 9mm ?
Bzw. weiters: Warum nicht gleich eine Colt M4? Die ist soweit baugleich zu den zugelassenen AR-15s - es ist hald im lower receiver n weiteres Loch drinnen...
Ich würde mir, bei der ganzen Logik im Waffengesetz, das nicht antun wollen.
ein Oberland Arms in der Austria Version hat schon mehr Unterschiede zu einem M4 als nur ein im Receiver ein weiteres Loch drinnen
Schon klar dass da mehr ist, soll ja auch keine Anleitung sein. Kommt bei mir wsl vom den Ami Infos, denn dort ist, soweit ich weiß, laut ATF das autosear hole der Unterschied zwischen AR und einer Maschinegun was den Lower alleine betrifft.
Re: Neue ARs von PROARMS / Verkauf rechtens?
Verfasst: Do 4. Jul 2019, 23:56
von Colonel Erran Morad
Martin P hat geschrieben: ↑Do 4. Jul 2019, 23:50
Ich glaube zwar nicht, dass das ein Anwendungsfall der zitierten Bestimmung wäre, aber egal. Damit oder mit der Wandlung kommt der Kunde zu seinem Recht ...
Unser potentieller Sachverhalt ist sogar ein Lehrbuchbeispiel für den 879er, habe aber das Werk, das ich meine, gerade nicht bei der Hand (
Koziol/Welser, Bürgerliches Recht).
Re: Neue ARs von PROARMS / Verkauf rechtens?
Verfasst: Fr 5. Jul 2019, 02:28
von mastercrash
Martin P hat geschrieben: ↑Do 4. Jul 2019, 23:44
War es nicht so, dass eines der offiziell "zugelassenen" AR nur in der M4-Version einen Feststellungsbescheid hatte, mit der Folge, dass das BMLVS alle - bis auf unwesentliche Details baugleichen - anderen Gewehre desselben Herstellers als KM beurteilt hat?
Genau, das war ja bei den Schmeisser so. Die haben nur ein Modell zur Feststellung vorgelegt.
Die anderen Modelle waren ABSOLUT BAUGLEICH nur der Lauf hatte dort jeweils natürlich eine andere Länge. Folge war, dass jeder der ein solches erworben hat schon sehr zeitnah unfreundliche Post von der Behörde bekommen hat.
Und hier spricht man von irgendwelchen privat beauftragten Vergleichsgutachten von ziemlich unterschiedlichen Waffen.
Viel Glück euch mit den Behörden, wenn die noch vor der Dezemberfrist warm laufen... Mit etwas Glück lasst ihr die Waffe aber dann ja auf eure Kosten einstufen, veröffentlicht den Bescheid und wir können dann rechtssicher einkaufen gehen.
Re: Neue ARs von PROARMS / Verkauf rechtens?
Verfasst: Fr 5. Jul 2019, 07:18
von Martin P
Colonel Erran Morad hat geschrieben: ↑Do 4. Jul 2019, 23:56
Unser potentieller Sachverhalt ist sogar ein Lehrbuchbeispiel für den 879er, habe aber das Werk, das ich meine, gerade nicht bei der Hand (
Koziol/Welser, Bürgerliches Recht).
Wird stimmen - wie z. B. ein Drogengeschäft
Re: Neue ARs von PROARMS / Verkauf rechtens?
Verfasst: Di 9. Jul 2019, 11:39
von kuni
Newsletter der ARGE Zivile Sicherheit von heute:
Einstufung von Schusswaffen & Abgrenzung zum Kriegsmaterial
Sehr geehrtes Arge-ZS Mitglied
sehr geehrte Damen und Herren,
aufgrund aktueller Anlassfälle möchten wir gerne zu dem genannten Thema einen Überblick über die geltende Rechtslage geben:
• Nach der geltenden Rechtslage gem. § 44 Waffengesetz (WaffG) ist auf Antrag von der zuständigen Waffenbehörde ein Feststellungsbescheid zu erlassen, welcher Kategorie eine Schusswaffe zuzuordnen ist.
• Ein Verweis auf andere oder ähnliche Feststellungsbescheide ist nicht ausreichend, da es sich dabei um Indivialfeststellungen (Bescheide) handelt.
• Nach aktuellem Rechtsstand ist Kriegsmaterial vom Bundesministerium für Landesverteidigung einzustufen. Hier ist daher auch keine Änderung bis dato erfolgt.
• Kriegsmaterial: Falsche Informationen kursieren hinsichtlich der Kategorisierung bzw. Zuordnung. Grundsätzlich wird in der Kriegsmaterialverordnung (KMV) sowie im Kriegsmaterialgesetz (KMG) geregelt, was Kriegsmaterial ist und welche Bestimmungen für die Ein-, Aus- und Durchfuhr von Kriegsmaterial gelten. In der aktuell geltenden Fassung des WaffG versteht man unter Kriegsmaterial all jene Waffen, die in § 5 WaffG geregelt sind (dies gilt bis 13.12.2019):
o Sind jene Waffen, Munitions- und Ausrüstungsgegenstände, die in der KMV oder KMG umfasst sind.
o Ausgenommen nach dem WaffG Kartuschen verschossener Munition und Läufe und Verschlüsse gem. § 1 Art. I Z 1 lit. c der KMV, die gem. § 42 b WaffG deaktiviert worden sind.
o Beispiele zukünftiger Zuordnungen:
Halbautomatische Schusswaffe ohne Magazin -> Kategorie B
Halbautomatische Schusswaffe mit kleinem Magazin -> Kategorie B
Halbautomatische Schusswaffe mit eingebauten oder angestecktem großen Magazin -> § 17 WaffG (Kategorie A)
Halbautomatische Schusswaffe zu einer Salutwaffe -> keine Veränderung der Kategorie
Halbautomatische Schusswaffe zu einer ursprünglichen vollautomatischen Schusswaffe -> Kriegsmaterial
Halbautomatische Schusswaffe mit Teilen von Kriegsmaterial -> Kriegsmaterial
o Sofern es zu einem Modell auch eine militärische Ausfertigung gibt oder wesentliche Teile austauschbar sind, liegt eine Schusswaffe der Kat. A vor.
o Wichtig: Die neue Bestimmung des § 5 WaffG zum Begriff Kriegsmaterial, die mit 14.12.2019 in Kraft tritt, beinhaltet auch Ausnahmeregelungen für Halbautomatische Schusswaffen (Karabiner oder Gewehre), Rahmen und Gehäuse, sofern sie bei der Schussabgabe gasdruckbelastet sind und es sich nicht um Kriegsmaterial gem. § 1 Art. I Z 1 lit b der KMV handelt.
o Beachten Sie daher: Als Waffenfachhändler ist es nach aktueller Rechtslage nicht erlaubt, Personen ohne Ausnahmebewilligung nach § 17 WaffG Schusswaffen zu überlassen, die erst ab 14.12.2019 vom Kriegsmaterialbegriff im Waffengesetz ausgenommen sind.
Für Rückfragen stehen wir natürlich gerne zur Verfügung.
Re: Neue ARs von PROARMS / Verkauf rechtens?
Verfasst: Mi 10. Jul 2019, 00:12
von Colonel Erran Morad
Danke für das Zitat, das einige wichtige (aber nicht neue) Informationen enthält, und damit hoffentlich allenfalls noch bestehende Restzweifel auszuräumen vermag.
Re: Neue ARs von PROARMS / Verkauf rechtens?
Verfasst: Mi 10. Jul 2019, 06:05
von Balistix
Colonel Erran Morad hat geschrieben: ↑Mi 10. Jul 2019, 00:12
Danke für das Zitat, das einige wichtige (aber nicht neue) Informationen enthält, und damit hoffentlich allenfalls noch bestehende Restzweifel auszuräumen vermag.
Was steht denn da deiner Meinung nach? Ich lese da vor allem: njet.