Frage zu Ordonnanzler ohne gültigem Beschuss

[Nomad]

Hallo PD-ler,

die SuFu war leider nicht sehr ergiebig, daher hoffe ich auf Euch. Ich habe einen hübschen K11 (laut Nummer Baujahr 1914) erstanden, nummerngleich und mit Ausnahme von Nutzungspuren auf dem Schaft in hervorragendem Zustand. Er hat aber, wie viele Schweizer, keinen gültigen Beschuss, außer den schweizer Armeestempeln ist nichts auf ihm drauf.
Jetzt stellen sich mir zwei Fragen :

1) ich habe ihn in einem Waffengeschäft erstanden, auf den fehlenden Beschuss ("nur Sammlerwaffe") wurde nicht hingewiesen, mir wurde sogar Munition dazu angeboten. Könnte ich theroretisch verlangen, dass der Händler das Teil beschießen lässt?

2) da ich zum Spaßballern einen Nagant habe, brauche ich den K11 nicht zwingend beschossen. mir stellt sich aber die Frage, da ich in Steinwurfnähe zur Schweiz wohne, ob ich den Kollegen dennoch ab und zu in seiner Heimat schießen darf, da dort Waffen ja keinen Beschuss aufweisen müssen (so weit ich das in Erfahrung bringen konnte). Hat da jemand schon mal in der Richtung Erfahrung gesammelt? wie sieht das rechtlich aus?

hier in Ö werde ich den Burschen auf jeden Fall nicht schießen, da ich meine Verlässlichkeit nicht auf Spiel setzen will - meine WBK ist zum Greifen nahe.

Hoffe, Ihr könnt mir hier etwas Licht ins Dunkel bringen.

[Senf]

Ich weiss nicht wie das in der Schweiz geregelt ist aber bei uns zählen Armeestempel, nicht als gültiger Beschuss. Laut Beschussverordnung 2013 §1 sind Armeewaffen von der Beschussverordnung ausgenommen.

Wir hatten mal einen Thread mit einem SSG69 welches ein "T" eingestempelt hat, auf nachfrage beim Wiener Beschussamt ist dann rausgekommen das dies ein "Tormentierstempel" ist . Soll sowas wie ein Beschuss sein.

Hier die Beschussverordnung

[titan]

Das sind keine so unwichtigen Fragen wie man denken möge. Das Gesetz kennt keine unbeschossenen Waffen und sieht diese eigentlich auch nicht vor. Die Gewerbetreibenden haben eigentlich Sorge zu tragen, dass von ihnen verkaufte und in Verkehr gebrachte Waffen auch einen gültigen Beschuss aufweisen.
Praktisch ist es jedoch so, dass es aber Waffen gibt, welche wahrschienlich keinen Beschuss überstehen würden oder das Beschussamt die Waffe nicht beschießen lassen wird. Beispiele: Flinten mit Damastläufen, bestimmte adaptierte Ordonanzgewehre wie zb russische Mosin Nagant aus dem ersten Weltkrieg, bei denen das Patronenlager und das erste Drittel des Laufes als "Übergangskegel" für die 8x50R aufgerieben wurde. Die Waffen sind natürlich selbstverständlich trotzdem schussfähig.

1.)Warum werden Waffen beschossen? Das Ganze hat natürlich eine rechtliche Dimension. Im Falle einer Waffensprengung und Verletzung des Schützen bzw Dritter oder Sachbeschädigung werden sich sowohl Waffenhersteller als auch Munitionshersteller eventuell vor Gericht verantworten müssen, sofern der Schütze zur Waffe passende neuwertige (ohne Überalterung aus dem Jahre Schnee) Fabrikpatronen verschossen hat. Eine derartige Klage könnte natürlich auch einen Waffenhändler durch fahrlässiges in Verkehrbringen von defekten oder unsicheren Waffen treffen. Es liegt daher im Interesse des Waffenhändlers oder auch des Importeurs, die Waffe beschießen zu lassen (auf seine Kosten natürlich), oder diese als ausgewießene Sammlerwaffe zu verkaufen, wie es auch im Dorotheum geschieht.
Aus selbigem Grund wird bei Bewerben und von Schießstandbetreibern auch darauf hingewiesen, dass verwendete Waffen einen gültigen Beschuss aufweisen müssen.

2.)Wenn in der Schweiz kein Beschuss erforderlich ist, muss sie dort auch nicht beschossen sein. Die Regeln der CIP gelten dort nicht.

Es ist wahrscheinlich auch nicht zu erwarten, dass bei genanntem Zustand deines K11 eine Waffensprengung auftreten wird.
Ob im Falle des Falles deine Verlässlichkeit dahin wäre, kann ich dir nicht beantworten. Sofern dich niemand klagt, wird dich auch niemand verurteilen können. Da die Waffe in einem optisch erstklassigen Zustand war, einen aktive militärische Verwendung nachweisen kann, glaube ich eher nicht, dass dir dies so schnell als leichtfertiger Umgang ausgelegt werden wird, zumal Waffensprengungen auch immer wieder mal Wiederlader betreffen und Fehler sind menschlich. Im Gesetz steht auch nichts davon, dass sich Waffenbesitzer mit gültigen Beschusszeichen auskennen müssen. Durch den Kauf bei einem Händler, liegt die Verantwortung in erster Linie bei ihm.

@Senf: Ergänzend bezüglich Armeewaffen soll noch erwähnt sein, dass damit die zurzeit genützen und im Besitz des Bundesheeres befindlichen Waffen gemeint sind, aber nicht in privaten Besitz übergegangene ehemalige Armeewaffen wie es Ordonanzwaffen eben sind.

[gogomobue]

war mal mit einem langen naganten beim BA wien

hat ca 30 euronen gekostet

[Nomad]

was ich recherchieren konnte ist, dass privatwaffen in der Schweiz keinen Beschuss haben/brauchen. armeewaffen erhalten dort - wie anderswo auch - die entsprechenden prüfstempel und übernahmestempel, aber mehr auch schon nicht - falls jemand hier genaueres weiß, bitte gerne um Korrektur/Ergänzung. und genau die hat meiner auch drauf: also das Symbol mit dem kombinierten B und P welches den bestandenen Drucktest darstellt. das kleine kreuz natürlich für den beschuss und die Seriennummer. und dann noch "P 36", also dass das Teil 1936 ins Privateigentum übergeben wurde (müsste es meiner Recherche nach zumindest heißen). Mehr hat er nicht.
laut österr. beschussgesetzt daher nicht beschossen. ich werde mich also hüten, das Teil hier im lande zu schießen.

der Zustand der Waffe ist optisch einwandfrei, alle Verschlussteile spiegelblank und ohne erkennbare Schäden, Risse oder dgl., der lauf ebenso - Züge und Felder sind scharf erkennbar und spiegelblank. beim repetieren läuft er wie ein Uhrwerk. Der wurde definitiv vom Vorbesitzer gepflegt und gehegt. Ich hätte keinerlei Bedenken, diese Waffe abzufeuern.

Daher ja meine Überlegung, ob irgendeiner hier diesbezüglich genaueres weiß, ob ich ohne Probleme zu bekommen mit meinem in Österreich registrierten - aber laut österr. Recht nicht gültig beschossenen - K11 in der Schweiz schießen gehen kann/darf, da dort ja offenbar kein Beschuss gefordert ist.

Dass der Beschuss nicht viel kostet, wenn ich da direkt hinfahre, ist mir klar. nur bin ich nicht in Kärnten oder Wien, sondern im Kanton Übrig, also Vorarlberg - die Infrastruktur für Waffeninhaber ist hier leider nicht so gut, dass ich nur mal schnell dahin fahren müsste. Ich müsste das Teil via BüMa zum Beschuss bringen lassen, was mich ein Stück mehr kostet. Abgesehen davon will ich dieses schöne Stück nicht zwingend mit einem Beschussstempel verschandeln, wenn ich möglicherweise dennoch in der schweiz die Möglichkeit hätte, auch ohne Beschuss ein paar Murmeln durchjagen zu können.

[Senf]

was ich recherchieren konnte ist, dass privatwaffen in der Schweiz keinen Beschuss haben/brauchen. armeewaffen erhalten dort - wie anderswo auch - die entsprechenden prüfstempel und übernahmestempel, aber mehr auch schon nicht - falls jemand hier genaueres weiß, bitte gerne um Korrektur/Ergänzung. und genau die hat meiner auch drauf: also das Symbol mit dem kombinierten B und P welches den bestandenen Drucktest darstellt. das kleine kreuz natürlich für den beschuss und die Seriennummer. und dann noch "P 36", also dass das Teil 1936 ins Privateigentum übergeben wurde (müsste es meiner Recherche nach zumindest heißen). Mehr hat er nicht.
laut österr. beschussgesetzt daher nicht beschossen. ich werde mich also hüten, das Teil hier im lande zu schießen.

der Zustand der Waffe ist optisch einwandfrei, alle Verschlussteile spiegelblank und ohne erkennbare Schäden, Risse oder dgl., der lauf ebenso - Züge und Felder sind scharf erkennbar und spiegelblank. beim repetieren läuft er wie ein Uhrwerk. Der wurde definitiv vom Vorbesitzer gepflegt und gehegt. Ich hätte keinerlei Bedenken, diese Waffe abzufeuern.

Daher ja meine Überlegung, ob irgendeiner hier diesbezüglich genaueres weiß, ob ich ohne Probleme zu bekommen mit meinem in Österreich registrierten - aber laut österr. Recht nicht gültig beschossenen - K11 in der Schweiz schießen gehen kann/darf, da dort ja offenbar kein Beschuss gefordert ist.

Dass der Beschuss nicht viel kostet, wenn ich da direkt hinfahre, ist mir klar. nur bin ich nicht in Kärnten oder Wien, sondern im Kanton Übrig, also Vorarlberg - die Infrastruktur für Waffeninhaber ist hier leider nicht so gut, dass ich nur mal schnell dahin fahren müsste. Ich müsste das Teil via BüMa zum Beschuss bringen lassen, was mich ein Stück mehr kostet. Abgesehen davon will ich dieses schöne Stück nicht zwingend mit einem Beschussstempel verschandeln, wenn ich möglicherweise dennoch in der schweiz die Möglichkeit hätte, auch ohne Beschuss ein paar Murmeln durchjagen zu können.

Kann man versenden... machen viele so.

@ titan: nun ja ich interpretiere das ganze so, dass Waffen der Armee (egal welcher) nicht beschusspflichtig sind. Wenn ich also eine Armeewaffe nütze, hat sie keinen Beschuss. Egal ob ich sie erworben habe oder nicht. Sprich ich darf zb. mit einem dienstlichen SSG69 nicht an einem Wettbewerb teilnehmen bei dem ein Beschuss gefordert ist. Einen Beschusszwang lese ich jetzt so nirgends raus, aber ich kann mich täuschen.

Im Waffg gibts glaub ich eine Passage dass nur Gültig, nach CIP beschossene Munition und "relevante Waffenteile" in Umlauf gebracht werden dürfen, es sei denn man wird darauf aufmerksam gemacht..... nagelts mich aber bitte nicht drauf fest. Der Gewo wird sich da wesentlich besser auskennen!

[Nomad]

Update: habe den Waffenhändler wegen dem fehlenden Beschuss angesprochen. er meinte, dass würden die bei schweizern nie machen, da es überflüssig ist. die qualität sei so gut, da könne man sich das sparen. er gab zu, dass er mich auf den fehlenden beschuss hätte hinweisen müssen und das auf der rechnung hätte vermerkt gehört. wenn also was beim schießen mit dem teil passiert, wäre er der verantwortliche. ich könne aber ganz bedenkenlos mit dem teil schießen gehen.
ich bin dann kurz darauf bei einem anderen Waffenhändler in der nähe gewesen, der zufällig auch einen nicht beschossenen K11 rumstehen hatte und der hat mir fast dasselbe erzählt.
im übrigen waren sich auch beide einig, dass ich ohne WBK/Jagdkarte surplus- bzw. anderweitige FMJ-Murmeln für meine Gewehre bei ihnen mitnehmen dürfe.

kommt das nur mir so vor, oder kann es sein, dass einige waffenhändler eine ganz eigene auffassung der gesetzlichen grundlagen ihres geschäftes haben? also wenn ich mir in meinem job eine derart freie auslegung der gesetze, normen und richtlinien erlauben würde, könnte ich innert kürzester zeit mein büro zusperren bzw. würde ich derart verklagt, dass ich keinen cent mehr hätte.

[GSchoenbauer]

Kein österreichisches Gesetz verbietet Dir, mit Waffen ohne gültigen Beschuß zu schießen.
Und verantwortlich für alles, was Du beim Schießen anstellst, bist immer nur Du selbst.

[gewo]

Kein österreichisches Gesetz verbietet Dir, mit Waffen ohne gültigen Beschuß zu schießen.

du kannst (wenn es sich nicht um waffen im besitz von streitkraeften handelt) laut gesetz gar keine waffe mit einem baujahr nach 1900 ohne beschuss besitzen (es seie denn du hast sie dir selber nach oesterreich verbracht)

daher wird auch das schiessen damit schwer fallen

https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu ... r=20008704

zitat:
(4) Diese Verordnung ist nicht anzuwenden auf:
1.
Handfeuerwaffen gemäß Abs. 2 und höchstbeanspruchte Teile von Handfeuerwaffen gemäß Abs. 3, die von einer Streitkraft verwendet oder durch diese oder in deren Auftrag hergestellt oder instand gesetzt worden sind und für deren Zwecke Verwendung finden;
2.
Handfeuerwaffen gemäß Abs. 2 und höchstbeanspruchte Teile von Handfeuerwaffen gemäß Abs. 3, welche vor dem 1. Januar 1900 gefertigt wurden und die ausschließlich Dekorationszwecken dienen oder nur wegen ihres Kunst- oder Sammelwertes aufbewahrt werden.


zitat:
Verpflichtung zur beschussamtlichen Erprobung
§ 2. (1) Zur Einreichung zur beschussamtlichen Erprobung der Handfeuerwaffen und höchstbeanspruchten Teile von Handfeuerwaffen sind alle jene natürlichen und juristischen Personen verpflichtet, welche diese Gegenstände in Österreich herstellen, in Österreich in den Verkehr zu bringen beabsichtigen bzw. entgeltlich vermitteln, dass sie in den Verkehr gebracht werden.
..........
(4) Aus dem Ausland eingeführte Handfeuerwaffen oder höchstbeanspruchte Teile von Handfeuerwaffen sind spätestens dreißig Tage nach ihrem Einlangen am inländischen Bestimmungsort zur beschussamtlichen Erprobung einzureichen, sofern nicht Abs. 2 zur Anwendung gelangt.

[GSchoenbauer]

du kannst (wenn es sich nicht um waffen im besitz von streitkraeften handelt) laut gesetz gar keine waffe mit einem baujahr nach 1900 ohne beschuss besitzen (es seie denn du hast sie dir selber nach oesterreich verbracht)

Träumer.

nachdem das erste Beschußgesetz in Österreich erst 1951 in Kraft getreten ist, gibts in Östereich JEDE MENGE Waffen, die schon VORHER in Umlauf gewesen oder gebracht worden sind. Und - wenn sie schon in Umlauf waren, dann greift des Beschussgesetz nur, wenn wer daran nachträglich eine Bearbeitung vorgenommen hat.
Gerade bei den Ordonnanzwaffen trau ich mich wetten, daß mindestens jede zweite KEINEN gültigen Beschuß hat.
Und das Schießen damit verbietet Dir KEIN Gesetz.
Du bist halt nur verantwortlich dafür, wenn was passiert - was allerdings bei starken System im gepflegten Zustand nicht zu erwarten ist.
Aber die meisten Veranstalter von Bewerben verlangen das eben trotzdem, drum tät ichs auch beschießen lassen (ist net teuer und geht ganz einfach), wenn ich damit regelmäßig Bewerbe besuche.

Wennst, wie der Threadersteller schreibt, nur ab und zu privat damit schießen willst, dann machst Dich deswegen damit NICHT straffällig.

Nicht mehr und nicht weniger.

[BigBen]

Aber verkaufen darf er (als Privatperson) bzw. jeder Händler das Teil dann nicht mehr, oder?

[GSchoenbauer]

sicher darf er das, er BRINGT sie ja nicht in den Verkehr, sie IST ja schon im Verkehr

[gewo]

sicher darf er das, er BRINGT sie ja nicht in den Verkehr, sie IST ja schon im Verkehr

hi

die vorher geposteten links sind eh fuer jeden der sich dafuer interessiert leicht anklickbar

man muss sich nicht auf windige privatmeinungen verlassen

wer nach studium der gesetzes- bzw verordnungsinhalte immer noch zweifel hat:
einfach beim beschussamt in wien oder ferlach anrufen

da wird mit klaeren auskuenften geholfen ...

[Halvar]

sicher darf er das, er BRINGT sie ja nicht in den Verkehr, sie IST ja schon im Verkehr

In Verkehr bringen bezeichnet nicht nur den ersten Verkauf einer Sache sondern eigentlich jeden Verkauf.

[GSchoenbauer]

Dann dürft des Dorotheum mehr als die Hälfte aller Dinge net verkaufen.
und 95% aller Waffenhändler wären Gesetzesbrecher.

(schau mal nach, GEWO, ob alle Deine Ordonnanzwaffen im Laden einen gültigen Beschuß haben )