Eigentumsverhältnis von Depotwaffen

[sauersigi]

Hallo Freunde, da es gerade diese Denkanstösse gab ersuche ich euch um eure geschätzte Meinung,

Nachfolgende Zeilen aus einem anderen Thread kopiert:

gewo hat geschrieben:
pewpew hat geschrieben:
Als Abhilfe: "Panik"kauf beim Händler des Vertrauens und dann auf ein Depot bringen? Beim WaFüSchei beim Siegert hat der Vortragende erwähnt, dass Sie sowas haben. Würde eine Waffe in so einem Depot quasi vor Enteigenung des Staates schützen und ich die Waffe dort trotzdem sicher gemäß WaffG verwahren?


wenn die waffe "auf depot" liegt dann bist du nicht der eigentuemer der waffe
sondern der haendler der die waffe auf depot hat

damit ist es genau so wie wenn du die waffe erst garned gekauft haettest

einziger unterschied:
du musst dann spaeter ned warten wennst sie dann haben willst
also keine wartezeit, lieferzeiten ect
weil sie dir ja jederzeit rueckausgefolgt wird auf verlangen


Können wir da kurz einhaken!
Da ich im Depotfall ja nicht mehr rechtmässiger Besitzer bin, sondern der Verwahrer hat meine Waffen in sein Eigentum übernommen, sind die von mir eingelagerten Waffen dann auch in der Konkursmasse eine ev. überschuldeten Verwahrers?

[approach_lowg]

Meine Gedanken dazu.

So wie du geschrieben hast, ist es ja auch. Wenn jemand Anderes die Knarre hat ( also nicht auf deiner Karte oder WP ) ist er der Eigentümer, also ist der Begriff " Depot " legen für nix da es sowas gar net gibt. Wenn du jetzt also eine Kat B zu deinem Büchsner/Händler gibst und er diese in sein Buch nimmt, müßtest hergehen und sofort wieder einen Kaufvertrag auf dich mach. Die Kat B hast halt nur noch nicht abgeholt, gehört aber rechtlich dir.
So müsste es funktionieren dass es nicht in die KMasse fällt.

Gruß

[Dauerfeuer]

Warum gibt man die Waffe nicht einem guten Freund der

a) eine WBK hat
b) Platz auf seiner WBK hat.

Wäre vielleichr eine Frage für einen Juristen, ob man ein Papierl aufsetzen kann, dass eine Waffe zwar auf X angemeldet ist, sie aber dennoch Y gehört.

[emanuel2408]

Also meine Meinung dazu ist eine komplett andere:

2 Varianten:

1. Variante

Ich schließe beim Händler einen Kaufvertrag über eine Waffe ab, die Übergabe der Waffe findet aber erst später statt, wenn ich eine WBK habe.
--> In diesem Fall kommt zwar ein gültiger Kaufvertrag zustande (Verpflichtungsgeschäft) aus welchem Ansprüche auf Übereignung der Kaufsache entstehen. Eigentum erwerbe ich in diesem Fall aber erst durch Übergabe der Sache...

2. Variante
Ich lege eine bereits erworbene Waffe auf Depot.
--> Unter der Prämisse, dass ich Eigentümer dieser Waffe bin (da gültiger Titel und Modus) geht durch die Tatsache, dass ich die Waffe auf Depot lege, das Eigentum natürlich nicht auf den Händler über. Meines Erachtens handelt es sich in dem Fall um einen Verwahrungsvertrag, sprich um einen Vertrag über die Übernahme der Obsorge über eine fremde Sache. Der Verwahrer wird grundsätzlich weder Eigentümer noch hat er Besitz- oder Gebrauchsrechte, er ist Sachinhaber. Bei Waffen gestaltet sich das Ganze ein wenig anders. Gem § 6 Abs 1 WaffG gilt als Besitz von Waffen und Munition auch deren Innehabung. Das würde nun meiner Meinung nach bedeuten, dass der Händler bei Verwahrung durch § 6 zwar Besitzer ist, aber nicht Eigentümer!!

Bei Insolvenz:
Gem 44 Abs 1 IO kann der Aussonderungsgläubiger (das ist wer eine Sache beanspruchen kann die sich in der Insolvenzmasse befindet) seinen Aussonderungsanspruch geltend machen. Der wichtigste Aussonderungsgrund ist das Eigentum, der Eigentümer kann nach § 366 ABGB die Herausgabe seiner Sache verlangen.

[pewpew]

Mein Anfrage im andere Thread hat ja darauf abgeziehlt, dass der Verkauf eventuell eingestellt werden wird. Daher jetzt kaufen und - sofern wie bei mir keine sichere Verwahrung möglich ist atm - zum Depot. Weil gekauft hast du sie ja schon nur halt woanders gelagert. Ich sehe keinen Grund warum ich mein Recht an der Sache verlieren nur weil es woanders zur Verwahrung liegt - siehe Banksafe oder wenn ich eine Lagerfläche wo anmiete.

Wenn der Besitz verboten wird hilft das natürlich nix nur dann stehen ja alle LWB mit Fackeln und Heugabeln vorm Parlament

[emanuel2408]

Mein Anfrage im andere Thread hat ja darauf abgeziehlt, dass der Verkauf eventuell eingestellt werden wird. Daher jetzt kaufen und - sofern wie bei mir keine sichere Verwahrung möglich ist atm - zum Depot. Weil gekauft hast du sie ja schon nur halt woanders gelagert. Ich sehe keinen Grund warum ich mein Recht an der Sache verlieren nur weil es woanders zur Verwahrung liegt - siehe Banksafe oder wenn ich eine Lagerfläche wo anmiete.

Wenn der Besitz verboten wird hilft das natürlich nix nur dann stehen ja alle LWB mit Fackeln und Heugabeln vorm Parlament

Natürlich verlierst du dein Eigentum in diesem Fall nicht. Du hat ja eine WBK offenbar, daher darfst du ne genehmigungspflichtige Waffe erwerben. Durch Titel (Kaufvertrag), Modus (Übergabe) und Berechtigung des Vormannes erwirbst du derivativ Eigentum, so einfach ist das. Wenn du die Waffe dann auf Depot legst, geht aufgrund des WaffG zwar der Besitz auf den Händler über, aber natürlich nicht das Eigentum!!!!

Wie der Springer auch so schön auf seiner Homepage schreibt:
"Unter einem Waffendepot versteht man eine sichere Aufbewahrung von Waffen, die nach wie vor im Eigentum des Mieters bleiben."

Quelle: https://www.springer-vienna.com/leistun ... -room.html


P.S.
Eigentum und Besitz sind zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe!

[Dauerfeuer]

So ein konformer Waffensave kostet 240€...will man sich deswegen den Ärger antun? Kauf den Safe und die Waffe und du hast eine Sorge weniger....

[Radetz]

Mein Anfrage im andere Thread hat ja darauf abgeziehlt, dass der Verkauf eventuell eingestellt werden wird. Daher jetzt kaufen und - sofern wie bei mir keine sichere Verwahrung möglich ist atm - zum Depot. Weil gekauft hast du sie ja schon nur halt woanders gelagert. Ich sehe keinen Grund warum ich mein Recht an der Sache verlieren nur weil es woanders zur Verwahrung liegt - siehe Banksafe oder wenn ich eine Lagerfläche wo anmiete.

Wenn der Besitz verboten wird hilft das natürlich nix nur dann stehen ja alle LWB mit Fackeln und Heugabeln vorm Parlament

Natürlich verlierst du dein Eigentum in diesem Fall nicht. Du hat ja eine WBK offenbar, daher darfst du ne genehmigungspflichtige Waffe erwerben. Durch Titel (Kaufvertrag), Modus (Übergabe) und Berechtigung des Vormannes erwirbst du derivativ Eigentum, so einfach ist das. Wenn du die Waffe dann auf Depot legst, geht aufgrund des WaffG zwar der Besitz auf den Händler über, aber natürlich nicht das Eigentum!!!!

Wie der Springer auch so schön auf seiner Homepage schreibt:
"Unter einem Waffendepot versteht man eine sichere Aufbewahrung von Waffen, die nach wie vor im Eigentum des Mieters bleiben."

Quelle: https://www.springer-vienna.com/leistun ... -room.html

Die Frage des TE bezog sich nicht auf einen Waffensafe. Ziel war es vielmehr eine genehmigungspflichtige Schusswaffe ausserhalb seiner Platzbeschränkung auf der WBK/WP zu parken.

[Plinkster]

Mein Anfrage im andere Thread hat ja darauf abgeziehlt, dass der Verkauf eventuell eingestellt werden wird. Daher jetzt kaufen und - sofern wie bei mir keine sichere Verwahrung möglich ist atm - zum Depot. Weil gekauft hast du sie ja schon nur halt woanders gelagert. Ich sehe keinen Grund warum ich mein Recht an der Sache verlieren nur weil es woanders zur Verwahrung liegt - siehe Banksafe oder wenn ich eine Lagerfläche wo anmiete.

Wenn der Besitz verboten wird hilft das natürlich nix nur dann stehen ja alle LWB mit Fackeln und Heugabeln vorm Parlament

Bezüglich diesem Punkt stellt sich halt die Frage, wie ein eventuelles Verbot mit Ausnahme für den Altbestand umgesetzt wird. Rechtlich gesehen wird eine Waffe, die du "auf Depot" legst ja im ZWR von dir ausgetragen und vom Händler in sein Waffenbuch (? -steinigt mich nicht wegen falscher Begriffe)eingetragen. Wenn der Altbestand also so umgesetzt wird, dass alles, was zum Stichtag im ZWR drinnen ist auch drinnen bleibt, aber Ummeldungen nicht mehr möglich sind, dann könntest du meines Erachtens nach auch nix vom Depot auf dich zurückmelden lassen.

[emanuel2408]

Mein Anfrage im andere Thread hat ja darauf abgeziehlt, dass der Verkauf eventuell eingestellt werden wird. Daher jetzt kaufen und - sofern wie bei mir keine sichere Verwahrung möglich ist atm - zum Depot. Weil gekauft hast du sie ja schon nur halt woanders gelagert. Ich sehe keinen Grund warum ich mein Recht an der Sache verlieren nur weil es woanders zur Verwahrung liegt - siehe Banksafe oder wenn ich eine Lagerfläche wo anmiete.

Wenn der Besitz verboten wird hilft das natürlich nix nur dann stehen ja alle LWB mit Fackeln und Heugabeln vorm Parlament

Natürlich verlierst du dein Eigentum in diesem Fall nicht. Du hat ja eine WBK offenbar, daher darfst du ne genehmigungspflichtige Waffe erwerben. Durch Titel (Kaufvertrag), Modus (Übergabe) und Berechtigung des Vormannes erwirbst du derivativ Eigentum, so einfach ist das. Wenn du die Waffe dann auf Depot legst, geht aufgrund des WaffG zwar der Besitz auf den Händler über, aber natürlich nicht das Eigentum!!!!

Wie der Springer auch so schön auf seiner Homepage schreibt:
"Unter einem Waffendepot versteht man eine sichere Aufbewahrung von Waffen, die nach wie vor im Eigentum des Mieters bleiben."

Quelle: https://www.springer-vienna.com/leistun ... -room.html

Die Frage des TE bezog sich nicht auf einen Waffensafe. Ziel war es vielmehr eine genehmigungspflichtige Schusswaffe ausserhalb seiner Platzbeschränkung auf der WBK/WP zu parken.

Gut und was soll das nun am Gesagten ändern?


§ 309 ABGB:
Wer eine Sache in seiner Macht oder Gewahrsame hat, heißt ihr Inhaber. Hat der Inhaber einer Sache den Willen, sie als die seinige zu behalten, so ist er ihr Besitzer.
--> Besitzer ist also, wer die tatsächliche Verfügungsmacht über die Sache hat und den Willen sie als die seinige zu behalten.

Waffengesetz wie oben ausgeführt: Als Besitz gilt auch die Innehabung, der Wille ist hier also nicht erforderlich.

§ 23. (1) Im Waffenpaß und in der Waffenbesitzkarte ist die Anzahl der Schusswaffen der Kategorie B, die der Berechtigte besitzen darf, festzusetzen.

Ich darf also nicht mehr Waffen besitzen, als in der WBK festgesetzt. So steht da irgendwo, dass sich in meinem Eigentum nicht mehr Waffen befinden dürfen? Nein...

Wenn ich also 2 Plätze habe und sich 2 Waffen in meinem Besitz befinden (und ich überdies Eigentümer dieser Waffen bin) kann ich eine 3te Waffe nur dann besitzen, wenn ich eine Waffe weniger besitze. Ich geh also zum Händler, leg eine Waffe auf Depot (damit wird der Händler Besitzer aber nicht Eigentümer) und kauf mir eine zusätzliche Waffe.

In meinem Besitz befinden sich somit 2 Waffen, Eigentümer bin ich von 3 Waffen.

[Hrab]

Ich seh schon schrecklich komplizierte WBK "mules" die leere Plätze zur Verfügung stellen bevor ein Verbot kommt. Jung sollten Sie sein damit die Enteignung ned allzu bald kommt. Verkaufen/verschenken kann man sie dann auch noch da man ja auf beh. genehmigten Schießplätzen die körperliche Übergabe durchführen kann.

Nur für reichen Waffeneigentümer, so ein WBK Halter muss ja auch entschädigt werden.

Waffen GmbHs würden nur für C und D gehen? Mein Opa hätte eine Pumpgun GmbH machen sollen...(§33 WaffG)

[Stickhead]

emanuel2408 hat es bestens ausgeführt!

[no0ne]

Ist doch ganz klar beschrieben! - ich spar mir jetzt den §§-Link, auch wenn der BigBen meint jetzt die nächste Verwarnung loswerden zu müssen.
Wenn waffenrechtlich die Begriffe Eigentum, Besitz und Innehabung gleichgesetzt werden, dann ist es auch umgekehrt so zu verstehen, dass Eigentum gleich Besitz ist. Somit BESITZT du mehr als dir zu besitzen erlaubt ist und fertig!

Auf jeden Fall würde ICH damit rechnen, dass nach Erreichen einer ordentlichen Zahl solcher "Umgehungen", welche es ja eindeutig sind, die Behörden zum Zwangsverkauf drängen werden und der Händler deiner Wahl diese "stählernen Überlinge" mit Freude zu niedrigeren Preisen wieder abnehmen wird.

Eine schriftliche Anfragebeantwortung bei der Behörde betreffend dieser scheinbaren Rechtsunsicherheit würde Abhilfe schaffen und gewiss eine Menge Ärger ersparen!

[Radetz]

Gut und was soll das nun am Gesagten ändern?


§ 309 ABGB:
Wer eine Sache in seiner Macht oder Gewahrsame hat, heißt ihr Inhaber. Hat der Inhaber einer Sache den Willen, sie als die seinige zu behalten, so ist er ihr Besitzer.
--> Besitzer ist also, wer die tatsächliche Verfügungsmacht über die Sache hat und den Willen sie als die seinige zu behalten.

Waffengesetz wie oben ausgeführt: Als Besitz gilt auch die Innehabung, der Wille ist hier also nicht erforderlich.

§ 23. (1) Im Waffenpaß und in der Waffenbesitzkarte ist die Anzahl der Schusswaffen der Kategorie B, die der Berechtigte besitzen darf, festzusetzen.

Ich darf also nicht mehr Waffen besitzen, als in der WBK festgesetzt. So steht da irgendwo, dass sich in meinem Eigentum nicht mehr Waffen befinden dürfen? Nein...

Wenn ich also 2 Plätze habe und sich 2 Waffen in meinem Besitz befinden (und ich überdies Eigentümer dieser Waffen bin) kann ich eine 3te Waffe nur dann besitzen, wenn ich eine Waffe weniger besitze. Ich geh also zum Händler, leg eine Waffe auf Depot (damit wird der Händler Besitzer aber nicht Eigentümer) und kauf mir eine zusätzliche Waffe.

In meinem Besitz befinden sich somit 2 Waffen, Eigentümer bin ich von 3 Waffen.[/quote]


Ich akzeptiere deine Rechtsmeinung.


Ich würde mich aber ohne Blick in den Kommentar/Judikate zum WaffG nicht darauf verlassen.

Vielleicht hat ja jemand einen Kommentar und kann uns erhellen.

[Stickhead]

Der Oberste Gerichtshof hat in seinem Urteil vom 8. Juni 1989, 12 Os 36/89, klargestellt, dass der Besitzbegriff des Waffengesetzes jedenfalls auch jeden Besitz im Sinne des ABGB umfasst und die Übergabe einer Waffe an einen Verwahrer, der zivilrechtlich zur Herausgabe der ihm anvertrauten Sache verpflichtet ist, den Besitz des Hinterlegers nicht berührt. Dieser Ansicht tritt der Verwaltungsgerichtshof bei. Die Bestimmung des § 6 WaffG, wonach "auch" die Innehabung von Waffen als Besitz im waffenrechtlichen Sinn gilt, bedeutet nicht etwa, dass für jeden waffenrechtlichen Besitz auch Innehabung erforderlich wäre. Vielmehr erfordert schon die Gefahr von Umgehungsmöglichkeiten, dass jeder Besitz im zivilrechtlichen Sinn auch als waffenrechtlicher Besitz anzusehen ist. (Hier: Die Verwahrung einer Waffe bei einem Waffenhändler oder beim "Dorotheum" führt nicht dazu, dass der Eigentümer der Waffe keinen Besitz (mehr) an dieser Waffe hätte.)

https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Vwg ... 28X04.html