Haftung des Vereins bei Veranstaltungen

[Old Sam]

Hallo Leutz!
Immer wieder liest man auf Ausschreibungen folgendes:

Jeder Schütze hat für eine ausreichende Haftpflichtversicherung selbst zu sorgen. Der Veranstalter übernimmt keinerlei Haftung.
Die Schießstandordnung ist genauestens zu beachten. Auf zahlreiches erscheinen hofft der Vorstand des Schützenclubs.

Oder auch dies:

JEDER IST SELBST FÜR VON IHM ABGEGEBENE SCHÜSSE UND EVENTUELLE FOLGESCHÄDEN VERANTWORTLICH. DER VERANSTALTER ÜBERNIMMT KEINERLEI VERANTWORTUNG.

Soweit, so Gut. Bisher dachte ich immer, dies genügt um den Verein bei einem Unfall rechtlich abzusichern.

Mir ist schon klar, dass ein Verein dafür haftet wenn Geschoße von einem unsachgemäß aufgebauten Kugelfang zurückprallen und Anwesende verletzen. ( Z.B. wenn Fallplatten schon derart zerkratert und zerschossen / verbeult sind dass das Geschoß nicht mehr richtig abgelenkt wird )

Aber nun bekam ich schon von 3 altgedienten Schützen zu hören dass ihre Vereine nur deshalb keine Bewerbe mehr austragen weil man als Verein und Austragender immer und überall haftet.

Zitat wörtlich: Da kannst du auf die Einladung / Ausschreibung draufschreiben was du willst ( siehe oben ), damit kannst Krenreiben gehen. Im Falle eines Unfalls sei dies nicht das Papier wert auf dem es geschrieben steht.

Nun hab ich in letzter Zeit das Vereinsrecht durchgeackert aber davon nüscht gefunden.
Auch kann ich diesen Aussagen nur schwer Glauben schenken, weil ich der Meinung bin dass ein Schütze sehr wohl selbst für sein Tun verantwortlich ist.

Doch um den allerletzten Zweifel in mir zum verstummen zu bringen stelle ich nun hier mal die Frage in das Forum:
Haftet der Verein oder der Schütze?

Wie ist eure Erfahrung damit?

[mgritsch]

Zitat wörtlich: Da kannst du auf die Einladung / Ausschreibung draufschreiben was du willst ( siehe oben ), damit kannst Krenreiben gehen. Im Falle eines Unfalls sei dies nicht das Papier wert auf dem es geschrieben steht.

Nun hab ich in letzter Zeit das Vereinsrecht durchgeackert aber davon nüscht gefunden.
Auch kann ich diesen Aussagen nur schwer Glauben schenken, weil ich der Meinung bin dass ein Schütze sehr wohl selbst für sein Tun verantwortlich ist.

Doch um den allerletzten Zweifel in mir zum verstummen zu bringen stelle ich nun hier mal die Frage in das Forum:
Haftet der Verein oder der Schütze?

Wie ist eure Erfahrung damit?

vorab: IANAL, aber hier gibt es ja glaub ich sogar welche, vielleicht kommt noch ein professionelles statement?
aber als "interessierter laie" (klingt doch besser als winkeladvokat, oder?) sag ich mal:

mit dem vereinsrecht hat das sicher nichts zu tun, das ist eine frage die sich bei jeglicher art von veranstaltung stellt.
bei grober fahrlässigkeit ist mal sowieso klar dass der verursacher haftet (wie dein beispiel mit unsachgemäßen fallscheiben)
als veranstalter eines öffentlichen events trifft dich sicher eine spezielle sorgfaltspflicht um in jeder hinsicht für einen sicheren ablauf (inklusive ausreichend toiletten ) zu sorgen, sogar inklusive sicherer zu- und abfahrt zum veranstaltungsort, brandschutzmaßnahmen, etc.
was das im detail ist, ist soweit ich weiß kein bundesgesetz sondern ländersache (veranstaltungsrecht).

wenn irgendwas schiefgeht und die behörde kommt auf den plan (egal ob aufgrund einer anzeige eines verärgerten teilnehmers oder von selbst weil schussverletzungen immer meldepflichtig sind oder, oder,... ) dann wird ein gericht darüber entscheiden und es ist sicher so dass der pauschale haftungsausschluss da nicht wirklich etwas wert ist.

jetzt filosofier ich mal frei:

wofür die sätze a la "jeder haftet selbst für abgegebene schüsse..." gut sein können, ist zumindest bei gewissen situationen eine rechtliche grundlage zu haben. ich könnte mir sowas vorstellen: schütze fummelt unzulässig ohne kommando rum, es macht bumms, eine (glas- )scheibe geht kaputt, sonst zum glück nix passiert. für diesen schuss haftet er in form von schadenersatz, das wird auch nicht vor gericht gehen. oder auch wenn er zulässig herunfummelt aber aufgrund schlechter schussleistung die teure wendenanlage zerballert könnte der verein schadenersatz fordern. (obwohl man meinen könnte: na dann baut sie halt entsprechend schusssicher, ist nicht mein problem)

sollte dabei aber jemand verletzt werden könnte ein gericht sagen das hätte der veranstalter auf jeden fall verhinden müssen durch entsprechende sicherheitsvorkehrungen.

[Georg K]

vorab: IANAL, aber hier gibt es ja glaub ich sogar welche, vielleicht kommt noch ein professionelles statement?

Falls du dabei an mich denkst: von Fragen der Gefährdungs- oder Verschuldenshaftung verstehe ich nicht sehr viel; das Gebiet ist groß und außerordentlich reich an Fallgruben und ich bin ganz wo anders spezialisiert. Bevor ich Blödsinn rede, auf den sich dann vielleicht jemand verlässt bzw. mit dem dann vielleicht jemand einfährt, schreibe ich lieber gar nichts. Old Sam soll sich an einen Spezialisten wenden.

[buckshot]

würde mich mal für diesen (versicherungs-)themenbereich vorsichtig als "fachmann" outen - bin aber kein jurist und letztlich im schadensfall ist davon auszugehen, dass sich juristen (in der regel gerichtlich) mit dem konkreten sachverhalt auseinandersetzen.

zum schönen satz "der veranstalter haftet nicht..." - das ist so viel wert wie "eltern haften für ihre kinder..." - nämlich nicht viel bis gar nix!

grundsätzlich sind stets 2 begriffe zu beachten und auseinander zu halten: "haftung" und "deckung";

die haftung (wer haftet, wer ist schadenersatzpflichtig...) ist festgelegt in der gesetzgebung (ABGB bzw. mit verweisen auf StGB und auf diverse judikakur).
die deckung bzw. der deckungsumfang einer haftpflichversicherung ist im bedingungswerk des versicherers festgehalten (das kleingedruckte in der polizzenbeilage).

einfach gesagt: die juristen stellen im schadensfall fest, wer zur verantwortung zu ziehen ist und die versicherungsfachleute verweisen im leistungsfall auf (nicht-)vorhandensein der deckung.

das ganze ist zwar somit schon einfach erklärt, aber jeder schadensfall ist anders und daher ist es schwierig bis unmöglich, für jeden evtl. versicherungsfall mittels passender versicherung vorzusorgen - als faustregel gilt: risken die mit hoher warscheinlichkeit eintreten, sind entweder nicht (mehr) gedeckt oder entsprechend teuer (die gesellschaft ist ja ein gewinnorientiertes unternehmen!) oder es sind ereignisse (günstiger) gedeckt, deren eintritt eher unwarscheinlich ist...
eine wesentliche rolle in der kalkulation spielt immer auch die größe der risikogemeinschaft (= zB "alle sportschützen" oder "alle jäger"...) => das gesetz der großen zahl...

in der regel hat jeder der in österreich eine haushaltsversicherung hat auch eine sog. "privat- und sporthaftpflichtvers." automatisch dabei und diese beinhaltet in der regel auch den gebrauch von legalen schusswaffen für sportliche bzw- selbstverteidigungszwecke (steht jeweils in den bedingungen) - ausgenommen ist in der regel die jagd, dafür gibt es eigene produkte... - in der brd ist das anders, hier wird eine sog. hausratsversicherung für den wohnungsinhalt abgeschlossen und diese kann mit einer haftpflicghtvers. gebündelt werden; ob die versicherung aber letztlich wirklich leistung erbringt, hängt vom genauen umstand des schadenshergangs ab (obliegenheiten) - zb. fahrlässig oder grob fahrlässig oder gar vorsätzlich (ausschluss...)

hoffe das reicht fürs erste, darüber kann man nämlich bücher füllen (wurde auch zu genüge gemacht) aber dafür hab ich grad keine zeit ...

übrigens: nur weil eine versicherung zahlt, heißt das nicht, dass diese nicht ggf. sich das geld im regress wieder vom verursacher zurückholt! (bsp. haus brennt ab - feuerversicherung zahlt; im gutachten wird festgestellt: grobe fahrlässigkeit - versicherung holt sich das geld vom verursacher zurück )

[gewo]

hi

die kollegen die sich da gedanken machen sind durchaus im recht

die haftungsfrage ist klar
sie trifft immer den veranstalter
wenn der verein veranstaltet, dann haftet er auch

wenn was passiert und es wurden tatsaechlich vorschriften nicht eingehalten sind die vorstandsmitglieder des vereins mit ihrem privatvermoegen haftbar, genauso wie wenn ein vorstandsmitglied bei der bank einen kredit auf den verein aufnimmt und dann in die karibik abduest ,,,,

auf einem behoerdlich genehmigten schiesspaltz ist das aber in aller regel kein problem, denn da gab es ja mal eine (bau..)behoerdliche abnahme der anlage, da fallen schon mal viele problembereiche weg

auf privaten schiessplaetzen ist das thema aber tatsaechlich heiss
denn hier kommen alle gemeinheiten des versammlungs- und veranstaltungsrechtes zu tragen
behoerdliche anmeldung, feuerpolizeiliche beschau und und und

kein wunder dass es relativ wenige schiess veranstaltungen gibt
tut sich ja kaum wer an

die haftungs auschluss formulierung am veranstaltungszettel kannst dir margarieren
sie ist nicht das papier wert auf der sie gedruckt wurde da ja nicht mal sichergestellt werden kann das jeder besucher sie gelesen hat ..