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Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von cas81 » Mi 19. Jul 2017, 09:17

Warum Glück gehabt, was ist jetzt anders? Vereinsausweis muss halt ein halbes Jahr alt sein, vielleicht ist das neu(?), aber ansonsten ists so, wie du es beschrieben hast:

Sportschützentum musst nachweisen (hast du getan), 5 Jahre müssen vergangen sein (war bei dir so), Verwahrung muss sichergestellt sein (hast du ebenfalls getan), Gegen das WaffG darfst nicht verstossen haben (hast du wohl nicht getan).

Genauso könntest du bei unveränderter Gesetzeslage nach weiteren 5 Jahren von 4 auf 5 Stück erweitern. Und wenn das nicht genügt, dann greift für dich nur noch §23 Abs 2 (ohne b), da sind wir dann wieder beim Ermessen.

Du hast nicht Glück gehabt, du hast einfach alle Voraussetzungen erfüllt (ausser du warst weniger als 6 Monate Mitglied im Verein, das ist deinem Beitrag aber nicht zu entnehmen).
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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von Shan » Mi 19. Jul 2017, 11:18

Ich finde diesen Zustand der Rechtsauslegung im Ermessen des jeweiligen SB sehr bedenklich - kommt ganz drauf an wo man wohnt... das sollte nicht sein! Bei meiner BH habe ich zwar angeblich Glück - mein Kollege darf nach 1 Jahr WBK erweitern 'wennst a poa Listen bringst' - O-Ton SB!

Aber ich habe zB auch keine Listen und Vereinsmitgliedschaft hab' ich auch nur eine da ich das Bewerbe-schießen zum reinen Zwecke des Listen-Produzierens eher anstrengend finde...
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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von cas81 » Mi 19. Jul 2017, 11:34

@Shan, du hast bemerkt, dass es hier um 2b geht? Kein Ermessen, fixe Regeln und nix Erweiterung nach 1 Jahr sondern nach mindestens 5 Jahren. Auch du sprichst von 2 ohne b. Einzig die Beweiswürdigung ist neben den Grundvoraussetzungen bei 2b ein Thema. Und selbst die ist aktuell mit mit einer Vereinsmitgliedschaft nach oben hin begrenzt.

Das Problem in diesem Thread dürfte sein, dass Schlüsselworte wie "Ermessen" anders gebraucht werden, als sie von Judikatur verstanden werden. Den Fehler mach ma alle immer wieder und sorgen damit für Verwirrung (obwohl der Threadtitel eigentlich eindeutig ist).

Weiss nun jemand, ob der Verein Mitglied beim LSV/ÖSB sein muss?
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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von bino71 » Mi 19. Jul 2017, 12:43

Nein muß nicht sein: ASL Leobersdorf ist nicht bei LSV/ÖSB, aber deren Shootingpark Bestätigung reicht.

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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von Yukon » Mi 19. Jul 2017, 12:51

Muss offenbar nicht, denn der Verein ist meines Wissens nach weder bei LSV/ÖSB, sondern stellt einen Verein mit eigenem Verband dar. Ein kurzes Schreiben (Danke Denis) hat gereicht und die Erweiterung 2 -> 4 durch.
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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von Balistix » Mi 19. Jul 2017, 12:59

Muss nicht. Gesetz sieht es nicht vor, Ausschussbericht des Natiomalrats spricht von "Mitgliedschaft im Schützenverein", ohne dabei besondere Anforderungen zu definieren.

@bino71: Wie sieht diese Bestätigung aus? Bin selbst hin und wieder in Leobersdorf und habe schon überlegt, mir vom Empfang das Schützenbuch, das ich führe, unterschreiben zu lassen.
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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von cas81 » Mi 19. Jul 2017, 13:19

Drei mal Danke!
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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von bino71 » Mi 19. Jul 2017, 16:31

@Balistix: A4 Zettel mit ASL Kopfzeile und Stempel+Unterschrift. Man sagt Vorort einfach, was man haben möchte.

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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von Balistix » Mi 19. Jul 2017, 16:33

Danke, das klingt gut.
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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von HowlingWolf » Mi 19. Jul 2017, 16:36

Interessant...

Bei mir haben sie das Schießbuch NICHT unterschrieben, mit der Begründung, dass sie keine laufende Standaufsicht hätten, die die Richtigkeit bestätigen könnte... :roll:

War aber bei mir nur ein sehr kleiner Teil meiner schießsportlichen Aktivitäten (noch 2 andere Vereine) und daher im Endeffekt kein Problem für mich.

PS: war eine Erweiterung nach §23 Abs 2 (ohne b)

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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von bino71 » Mi 19. Jul 2017, 18:18

Achtung: Mit Bestätigung meine ich: Blabla trainiert regelmäßig seit 2013 und ist Mitglied beim Verein seit 2014 bla bla
Einen Schützenbuch unterschreibt so ein Vereinskoloss nicht.

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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von Balistix » Fr 21. Jul 2017, 12:24

So, Freunde der Blasmusik!

Wie versprochen habe ich versucht, den Unterschied zwischen den beiden Erweiterungsmöglichkeiten für WBK/WP verständlich herauszuarbeiten (alle Angaben ohne Anspruch auf Richtigkeit/Vollständigkeit - das hier ist ein Waffenforum und die Inhalte dieses Postings meine eigenen Gedanken; das ist keine Rechtsberatung :hand: ). Die Zahlen in Klammer sind als Fußnoten gedacht, wo auf weiterführende Dokumente verwiesen wird. Diese sind am Ende des Postings gelistet.

Generell zur Erweiterung: es gibt zwei Möglichkeiten, einmal für sehr aktive Sportschützen/Jäger/Sammler (WBK/WP) (Absatz 2) und einmal für "hobbymäßige" Sportschützen (nur WBK) (Absatz 2b).

Es ist jedem Legalwaffenbesitzer unbenommen, seinen Antrag wahlweise auf einen der beiden Paragraphen zu stützen. Was ich damit sagen will, ich kann einmal nach Absatz 2b erweitern und bei der nächsten Erweiterung nach Absatz 2, dann wieder nach Absatz 2b - es sind zwei gleichwertige, parallele Möglichkeiten, die sich mit ihren unterschiedlichen Voraussetzungen an unterschiedliches Publikum richten. (Siehe dazu weiter unten den Auszug aus dem Ausschussbericht des Nationalrats.)



Bis August 2013 gab es nur die Erweiterung nach §23 Abs 2 WaffG (1):

§23 Absatz 2 Waffengesetz hat geschrieben:Die Anzahl der Schusswaffen der Kategorie B, die der Berechtigte besitzen darf, ist grundsätzlich mit nicht mehr als zwei festzusetzen. Eine größere Anzahl darf - außer in den Fällen des Abs. 3 - nur erlaubt werden, sofern auch hierfür eine Rechtfertigung glaubhaft gemacht wird. Als solche Rechtfertigung gilt insbesondere die Ausübung der Jagd oder des Schießsports. Das Sammeln von Schusswaffen der Kategorie B kommt nur insoweit als Rechtfertigung in Betracht, als sich der Antragsteller mit dem Gegenstand der Sammlung und dem Umgang mit solchen Waffen vertraut erweist, und außerdem nachweist, daß er für die sichere Verwahrung der Schußwaffen vorgesorgt hat.


Das ist der altbekannte Absatz, nach dem die Behörde einem WBK/WP-Inhaber gegen Nachweis einer Rechtfertigung den Besitz von mehr als 2 Schusswaffen erlauben darf. Gründe sind beispielsweise (aber nicht ausschließlich) die Jagd und der Schießsport. Für das Sammeln als Begründung sind zusätzlich noch der Nachweis der Fachkenntnisse zum Sammelgebiet und der Nachweis von Kenntnissen im Umgang mit den zu sammelnden Waffen sowie die Vorkehrungen für die sichere Verwahrung darzulegen.

Es handelt sich dabei also um eine Ermessensentscheidung der Behörde. Abgesehen von den genannten Voraussetzungen - primär Nachweis der Rechtfertigung - gibt es keine weiteren Erfordernisse, die sich direkt aus dem Gesetz ergeben. Ich kann also, wenn die Behörde mitmacht, alle paar Monate die WBK/den WP um eine x-beliebige Anzahl erweitern bzw darum ansuchen - ohne Garantie, dass es auch durchgeht.

Zu diesem Absatz gibt es außerdem umfangreiche Judikatur und Lehrmeinung, die hier nicht näher erörtert werden muss.

Noch ein kurzes Wort zum Verweis auf Absatz 3: Dort ist das Zubehör geregelt (keine Rechtfertigung nötig, Bewilligung und Vermerk auf WBK/WP nötig). Absatz 2 sagt also, dass Zubehör nicht auf die Anzahl der erlaubten Waffen anzurechnen ist ("außer in den Fällen des Abs 3"), ergo keinen Platz auf WBK/WP einnimmt.



Der eigentliche Diskussionsgegenstand ist der im Jahr 2013 neu eingefügte §23 Abs 2b WaffG. Diesen Absatz hat der Gesetzgeber parallel zu Absatz 2 und als Ergänzung eingefügt, um die hinsichtlich Absatz 2 stark unterschiedliche Behördenpraxis (weil es eine Ermessensentscheidung ist!) zu vereinheitlichen und Sportschützen unter gewissen Voraussetzungen mehr Rechtssicherheit zu bieten (2; 2a):

Ausschussbericht des Nationalrats hat geschrieben:Die Praxis hat gezeigt, dass es den Behörden schwer fällt, eine einheitliche Vorgangsweise zu finden, will der Besitzer von Schusswaffen der Kategorie B eine Erhöhung der ihm erlaubten Anzahl erlangen. Dieses Problem tritt in erster Linie im Bereich der Sportschützen auf. Zur Selbstverteidigung oder für die Ausübung der Jagd besteht dieser Bedarf in weit geringerem Umfang. Um nun für den überwiegenden Teil jener Fälle eine einheitliche Vorgangsweise zu ermöglichen, soll diese Regelung eben auf die Sportschützen abstellen. Vor diesem Hintergrund wird auch deutlich, warum die Bestimmung nur auf die Waffenbesitzkarte abstellt; Waffenbesitz für die Ausübung des Schießsports kann wohl kaum den Bedarf zum Führen von Schusswaffen begründen.

Diese Regelung schließt aber keinesfalls aus, dass nach den bestehenden Regelungen weiterhin andere Gruppen auch eine höhere Anzahl bewilligt erhalten. [Wie im Kommentar zu Anfang des Postings erwähnt!]

Die vorgeschlagene Bestimmung trägt sowohl der Verwaltungsvereinfachung Rechnung, als auch dem Bedürfnis nach klaren Vorgaben bei der Klärung, ob im spezifischen Fall der Sportschützen eine höhere Anzahl als zwei Stück bewilligt werden darf. Sowohl die Behörden als auch die Betroffenen würden mehr Rechtssicherheit in dieser Frage erlangen.


Diese neue Bestimmung funktioniert nun also wie folgt (3):

§23 Absatz 2b Waffengesetz hat geschrieben:Beantragt der Inhaber einer Waffenbesitzkarte mehr Schusswaffen der Kategorie B besitzen zu dürfen, als ihm bislang erlaubt war und liegt kein Grund vor, bereits gemäß Abs. 2 eine größere Anzahl zu bewilligen, so ist ihm für die Ausübung des Schießsports eine um höchstens zwei größere aber insgesamt fünf nicht übersteigende Anzahl zu bewilligen, wenn

1. seit der vorangegangenen Festsetzung der Anzahl mindestens fünf Jahre vergangen sind,
2. keine Übertretungen des Waffengesetzes vorliegen,
3. glaubhaft gemacht werden kann, dass für die sichere Verwahrung der größeren Anzahl an Schusswaffen Vorsorge getroffen wurde.


Die Behörde muss, sofern sie eine Erweiterung nach Absatz 2 verweigert, bei Vorliegen der genannten Voraussetzungen

    - 5 Jahre seit Ausstellung/Erweiterung
    - keine Verstöße gegen WaffG
    - Nachweis der sicheren Verwahrung
die Erweiterung um einen oder zwei Plätze ("höchstens zwei größere") durchführen. Sie hat also bei Vorliegen der Voraussetzungen keinen Ermessensspielraum mehr, der Antragsteller hat einen Rechtsanspruch auf die Erweiterung.

Das Spiel funktioniert höchstens drei Mal, nach Absatz 2b kann nämlich maximal auf fünf Plätze erweitert werden. Dabei müssen allerdings immer volle fünf Jahre nach der letzten Erweiterung vergangen sein, wenn man also nach sieben Jahren zum ersten Mal erweitert (egal ob nach Abs 2 oder Abs 2b), kann man erst wieder nach Ablauf von fünf Jahren (somit zwölf Jahre ab Ausstellung der WBK) wieder nach Absatz 2b erweitern.

Es gibt in diesem Absatz allerdings zwei Ermessenskomponenten (wo, wenn nicht in Österreich :at1: ): die Stückzahl der Erweiterung und den Nachweis der Ausübung des Schießsports.

Zur Stückzahl: das Gesetz sagt wortwörtlich, dass maximal um zwei Waffen und insgesamt auf maximal fünf Waffen erweitert werden kann. Das bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass nur um eine Waffe erweitert werden kann. Einen Platz hat die Behörde "braven und unauffälligen" Sportschützen nach 5 Jahren auf jeden Fall herzugeben, für zwei Plätze wird man argumentieren müssen (ob und in welcher Form, wird vom Sachbearbeiter abhängen).

Zur Frage, wie die Ausübung des Schießsports nachgewiesen werden soll, hat der Gesetzgeber folgende Überlegung angestellt (4):

Ausschussbericht des Nationalrats hat geschrieben:Die Ausübung des Schießsports wird dabei in der Regel durch die Mitgliedschaft in einem Verein, zu dessen Tätigkeitsbereich die Ausübung des Schießsports gehört, glaubhaft gemacht werden können.


Dabei gibt es im Gesetz und in den Materialien keine weiteren Voraussetzungen (wie etwa Mitgliedschaft des Vereins im Landesverband). Es müsste meiner Meinung nach also ausreichen, in einem Verein Mitglied zu sein, der in den Statuten die Ausübung/Förderung des Schießsports stehen hat - also ein beliebiger Schützenverein. Leider ist die Formulierung so schwammig, dass da im Endeffekt nur steht "grundsätzlich sollte eine Vereinsmitgliedschaft ausreichen", was offen lässt, dass es Fälle gibt, wo das nicht ausreicht bzw andere Wege des Nachweises. Das Ermessen is a Hund. :lol:

In der Praxis empfiehlt es sich also, dem Antrag zumindest einen Mitgliedsnachweis eines Schützenvereins beizulegen und unter Umständen vom Sachbearbeiter angeforderte Unterlagen (Schreiben des Obmanns mit Trainingsbestätigung, Ergebnislisten von Bewerben) bereit zu halten und auf Nachfrage herzugeben, nicht aber in vorauseilendem Gehorsam.

Der ganze andere Klimbim (mindestens 6 Monate im Verein und die anderen "Räubersg'schichten" die man so hört) findet im Gesetz eigentlich keine Deckung, das müsste man wohl ausjudizieren lassen. Dabei besteht leider immer die Gefahr, dass man es sich a) mit dem Sachbearbeiter verscherzt (der nun mal am längeren Ast sitzt :tipphead: ) und b) die Judikatur nicht ausschließlich im Sinne der Erweiterungswerber ausfällt.



Zusammenfassend also: Seit 2013 gibt es zwei Möglichkeiten, die WBK zu erweitern, die unterschiedliche Voraussetzungen haben und sich an unterschiedliches Publikum richten. Der aktive Sportschütze wird wie bisher kein Problem haben, eine Erweiterung nach dem alten Absatz 2 bei der Behörde durchzubringen. Neu ist die Erweiterungsmöglichkeit nach Absatz 2b für alle "Hobbyschützen", die allerdings erst nach einiger Zeit und nur in geringem Umfang zur Verfügung steht. Im Gegenzug bleibt der Behörde allerdings kein Beurteilungsspielraum: wer hobbymäßig schießen geht und sich unauffällig verhält, bekommt die Erweiterung und basta.

Jäger/Sammler/WP-Inhaber (diese aber nur hinsichtlich der Erweiterung des WP, ihre WBK geht auch über Abs 2b) sind auf den alten Absatz 2 angewiesen. Es empfiehlt sich also einem Jäger, der mehrere Kat B - Waffen besitzen möchte, Sportschütze zu werden (Mitglied in einem Schützenverein und evtl ein paar einfache Bewerbe), um auch in den Genuss der Erweiterungsmöglichkeit nach Absatz 2b zu kommen. reload-smile

Wenn wer weiterführend lesen will:
http://waffg.info/article/3-Erweiterung ... erichthofs
http://iwoe.at/das-sportschiessen-gerettet/

(1) Waffengesetz 1996 im Rechtsinformationssystem des Bundes (https://www.ris.bka.gv.at/NormDokument. ... angsrecht=).
(2) Ausschussbericht des Nationalrats, BlgNr 2547 XXXIV GP, Seite 4 (https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... 312791.pdf).
(2a) Das Nebeneinanderstehen der Bestimmungen hat auch der VwGH bestätigt. Siehe dazu http://waffg.info/article/3-Erweiterung ... erichthofs.
(3) WaffG 1996 im RIS.
(4) Ausschussbericht NR, Seite 4.

Edit: Tippfehler + Ergänzung.
Zuletzt geändert von Balistix am Sa 22. Jul 2017, 07:54, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von acme0905 » Fr 21. Jul 2017, 13:36

vielen dank für den sehr ausführlichen und informativen bericht

speziell abs 2b betreffend


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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von Der Stefan » Fr 21. Jul 2017, 15:20

Danke! Schön zusammengefasst!
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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von Maddin » Fr 21. Jul 2017, 16:35

Shan hat geschrieben:Ich finde diesen Zustand der Rechtsauslegung im Ermessen des jeweiligen SB sehr bedenklich - kommt ganz drauf an wo man wohnt... das sollte nicht sein! Bei meiner BH habe ich zwar angeblich Glück - mein Kollege darf nach 1 Jahr WBK erweitern 'wennst a poa Listen bringst' - O-Ton SB!

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Interessant halt auch in den Städten in denen die LPD Sicherheitsbehörde erste Instanz ist und die BH nicht zuständig ist. Da wartest bei bestimmten auf die WBK oftmals ein halbes Jahr, mit Erweiterung soll es angeblich auch ned so rosig ausehen.

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