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Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von cas81 » Fr 21. Jul 2017, 16:56

Ich wäre dafür Ballistix` Beitrag anzupinnen. Vielleicht hat dies einen positiveren Effekt, als schier endlose und redundante Diskussionen, wild geschmückt mit wilden und sachlich irrelevanten Eigeninterpretationen, die schlussendlich für mehr Verwirrung als Nutzen sorgen. Seine Aufbereitung des Themas sollte wirklich jedem verständlich sein und von der Glaubenswolke zurück auf den Boden der Tatsachen holen. Eine solche Gelegenheit sollte mMn genutzt werden.

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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von Scaramanga » Fr 21. Jul 2017, 17:18

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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von gewo » Fr 21. Jul 2017, 17:26

aktuelle praxis bei immer mehr behoerden ist halt auch eine zeitliche komponente einzufuegen bei 23 2b

aus der gesetzesformulierung "ausuebung" soll sich angeblich laut einem aelteren Vfgh urteil eine zeitliche komponente ableiten lassen

diese argumentation wird
- bei den erweiterungen dzt als "mind. ein jahr" seit der letzten erweiterung bzw der erstaustellung und
- beim 23 2b als "mind ein halbes jahr vereinsmitglied"
ausgelegt

ob das so richtig ist oder nicht weiss ich nicht
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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von Balistix » Fr 21. Jul 2017, 18:13

gewo hat geschrieben:aktuelle praxis bei immer mehr behoerden ist halt auch eine zeitliche komponente einzufuegen bei 23 2b

aus der gesetzesformulierung "ausuebung" soll sich angeblich laut einem aelteren Vfgh urteil eine zeitliche komponente ableiten lassen

diese argumentation wird
- bei den erweiterungen dzt als "mind. ein jahr" seit der letzten erweiterung bzw der erstaustellung und
- beim 23 2b als "mind ein halbes jahr vereinsmitglied"
ausgelegt

ob das so richtig ist oder nicht weiss ich nicht


Bezieht sich dieses VfGH-Urteil auf den §23 WaffG? Im Gesetz und den Materialien findet die zeitliche Komponente ja zunächst keine Deckung, aber was VfGH/VwGH/OGH sagen ("richterliche Rechtsfortbildung") hat Präzedenzwirkung.
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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von gewo » Fr 21. Jul 2017, 19:15

Balistix hat geschrieben:Bezieht sich dieses VfGH-Urteil auf den §23 WaffG? Im Gesetz und den Materialien findet die zeitliche Komponente ja zunächst keine Deckung, aber was VfGH/VwGH/OGH sagen ("richterliche Rechtsfortbildung") hat Präzedenzwirkung.


naja
auf die "normalen" erweiterungen frueher, ohne "b"

das war schon auch der §23 ....
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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von -wolf- » Fr 21. Jul 2017, 22:32

cas81 hat geschrieben:Warum Glück gehabt, was ist jetzt anders?


Weil ich immer öfter zu hören bekomme, dass die Behörde die Paragraphen 23 und 23/2b vermischen oder den 23/2b sehr abenteuerlich auslegen. So genügt teilweise eine Kopie vom Mitgliedsausweis nicht, man braucht auch noch ein Bestätigungsschreiben vom Vereinsvorstand. Oder eine Mindestzeit der Mitgliedschaft. Oder alles, was man normalerweise für eine Erweiterung nach 23 braucht, aber nur noch alle fünf Jahre möglich :tipphead:

Es scheint mir daher, dass ich da einfach Glück hatte, dass es bei mir so unkompliziert ging.
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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von Balistix » Fr 21. Jul 2017, 23:19

-wolf- hat geschrieben:Weil ich immer öfter zu hören bekomme, dass die Behörde die Paragraphen 23 und 23/2b vermischen oder den 23/2b sehr abenteuerlich auslegen. So genügt teilweise eine Kopie vom Mitgliedsausweis nicht, man braucht auch noch ein Bestätigungsschreiben vom Vereinsvorstand. Oder eine Mindestzeit der Mitgliedschaft.


Das ist die Krux an dem bei Absatz 2b vorhandenen Ermessensspielraum hinsichtlich des Nachweises der Ausübung. :evil:

-wolf- hat geschrieben:Oder alles, was man normalerweise für eine Erweiterung nach 23 braucht, aber nur noch alle fünf Jahre möglich :tipphead:


Gesetzlich überhaupt nicht gedeckt, aber da dann mit juristischer Argumentation dagegen arbeiten, kann leider dazu führen, dass man beim zuständigen Sachbearbeiter für lange Zeit unten durch ist. Wüsste gerade ad hoc nicht, wie ich da vorgehen würde. Leider sitzen die Kollegen bei BH/LPD am längeren Ast.

gewo hat geschrieben:
Balistix hat geschrieben:Bezieht sich dieses VfGH-Urteil auf den §23 WaffG? Im Gesetz und den Materialien findet die zeitliche Komponente ja zunächst keine Deckung, aber was VfGH/VwGH/OGH sagen ("richterliche Rechtsfortbildung") hat Präzedenzwirkung.


naja
auf die "normalen" erweiterungen frueher, ohne "b"

das war schon auch der §23 ....


Genau, das war bis dato schon der § 23 Absatz 2. Ob sich das 1:1 auf den 2b umlegen lässt, müsste ich mir ansehen, ich kenne die Urteile nicht - zumal der Gesetzgeber ja beim 2b "nur" von einer Mitgliedschaft spricht, ohne zeitliche Komponente. Dass die Versuchung da sein wird, die VwGH-Sicht da drauf auszuwalzen, ist klar. Rechtssicher klären kann das sowieso nur aktuelle Judikatur.
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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von cas81 » Sa 22. Jul 2017, 08:07

Balistix hat geschrieben:
-wolf- hat geschrieben:Oder alles, was man normalerweise für eine Erweiterung nach 23 braucht, aber nur noch alle fünf Jahre möglich


Gesetzlich überhaupt nicht gedeckt, aber da dann mit juristischer Argumentation dagegen arbeiten, kann leider dazu führen, dass man beim zuständigen Sachbearbeiter für lange Zeit unten durch ist. Wüsste gerade ad hoc nicht, wie ich da vorgehen würde. Leider sitzen die Kollegen bei BH/LPD am längeren Ast.

Jo, aber nur bis zum Bescheid, gell. Darum hochschaukeln. Beschwerde, zur Not letztinstanzlich Paralellbeschwerde (wohl kaum nötig). Wenn's etwas verwehren, dessen Voraussetzungen ich erfülle, bzw sogar die bereits erweiterte Beweislast erfülle, obwohl ich ihnen keinen Grund zur differenzierten Behandlung liefere, dann wird es mir eine Freude sein, die Herrschaften am Krawattl zu packen.

Balistix hat geschrieben:Dass die Versuchung da sein wird, die VwGH-Sicht da drauf auszuwalzen, ist klar. Rechtssicher klären kann das sowieso nur aktuelle Judikatur.

Du sprichst im Zitat zwar von der zeitlichen Komponente, es trifft aber auch auf o.g. zu.



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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von emanuel2408 » Sa 22. Jul 2017, 08:25

Balistix hat geschrieben:So, Freunde der Blasmusik!

Es gibt in diesem Absatz allerdings zwei Ermessenskomponenten (wo, wenn nicht in Österreich :at1: :evil: ): die Stückzahl der Erweiterung und den Nachweis der Ausübung des Schießsports.

Zur Stückzahl: das Gesetz sagt wortwörtlich, dass maximal um zwei Waffen und insgesamt auf maximal fünf Waffen erweitert werden kann. Das bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass nur um eine Waffe erweitert werden kann. Einen Platz hat die Behörde "braven und unauffälligen" Sportschützen nach 5 Jahren auf jeden Fall herzugeben, für zwei Plätze wird man argumentieren müssen (ob und in welcher Form, wird vom Sachbearbeiter abhängen).

Zur Frage, wie die Ausübung des Schießsports nachgewiesen werden soll, hat der Gesetzgeber folgende Überlegung angestellt (4):

Ausschussbericht des Nationalrats hat geschrieben:Die Ausübung des Schießsports wird dabei in der Regel durch die Mitgliedschaft in einem Verein, zu dessen Tätigkeitsbereich die Ausübung des Schießsports gehört, glaubhaft gemacht werden können.


Dabei gibt es im Gesetz und in den Materialien keine weiteren Voraussetzungen (wie etwa Mitgliedschaft des Vereins im Landesverband). Es müsste meiner Meinung nach also ausreichen, in einem Verein Mitglied zu sein, der in den Statuten die Ausübung/Förderung des Schießsports stehen hat - also ein beliebiger Schützenverein.

In der Praxis empfiehlt es sich also, dem Antrag zumindest einen Mitgliedsnachweis eines Schützenvereins beizulegen und unter Umständen vom Sachbearbeiter angeforderte Unterlagen (Schreiben des Obmanns mit Trainingsbestätigung, Ergebnislisten von Bewerben) bereit zu halten und auch Nachfrage herzugeben, nicht aber in vorauseilendem Gehorsam.



Grundsätzlich stimme ich deinen Erläuterungen zu, du hast das auch recht schön herausgearbeitet, Respekt. Ein paar Kleinigkeiten sehe ich aber anders...

1. Hinsichtlich der Stückzahl hat die Behörde ebenfalls keinen Ermessensspielraum, also eine Argumentation ist hier nicht notwendig.

2. Hinsichtlich des Nachweises "Ausübung des Schießsports" liegt genau genommen ebenfalls kein Ermessen der Behörde vor, es handelt sich hierbei schlich um die freie Würdigung der Beweise durch die Behörde gem § 45 Abs 2 AVG.

Ermessen ist rein juristisch betrachtet strikt von der Beweiswürdigung zu unterscheiden, das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge....

Bezüglich Judikatur:
In Österreich gibt es an sich kein Case Law, es handelt sich um Einzelfallentscheidungen, sprich die Behörde kann trotz zB einer eindeutigen Entscheidung eines Höchstgerichts anders entscheiden aufgrund fehlender Bindungswirkung, damit handelt sie auch nicht rechtswidrig. Im Regelfall wird sie das nicht machen, da die Rechtssache wieder vorm Höchstgericht landen könnte bei Vorliegen bestimmter Voraussetzungen. Insbesondere relevant für den VwGH:
Gegen ein Erkenntnis des Verwaltungsgerichtes ist die Revision zulässig, wenn sie von der Lösung einer Rechtsfrage abhängt, der grundsätzliche Bedeutung zukommt, insbesondere weil das Erkenntnis von der Rechtsprechung des Verwaltungsgerichtshofes abweicht, eine solche Rechtsprechung fehlt oder die zu lösende Rechtsfrage in der bisherigen Rechtsprechung des Verwaltungsgerichtshofes nicht einheitlich beantwortet wird.

Der Verfassungsgerichtshof (VfGH) ist im Zusammenhang mit Erweiterungen komplett irrelevant, der entscheidet diesbezüglich nichts!!!!

Eine Beschwerde gem Art 144 B-VG würde voraussetzen, dass man durch eine Entscheidung eines Verwaltungsgerichts in einem verfassungsgesetzlich gewährleisteten Rechts verletzt zu sein behauptet.
--> WaffG einfaches Gesetz, nix Verfassungsgesetz, daher ist der VfGH mitnichten zuständig in diesen Fragen. --> Zuständig ausschließlich VwGH.
Wir können jetzt diskutieren ob sich aus Verfassungsnormen ein Recht auf Waffenbesitz in Ö ableiten lassen könnte, ich verneine das.

Aber im Großen und Ganzen super Zusammenfassung ;-) !!!

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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von cas81 » Sa 22. Jul 2017, 09:02

emanuel2408 hat geschrieben:Hinsichtlich der Stückzahl hat die Behörde ebenfalls keinen Ermessensspielraum, also eine Argumentation ist hier nicht notwendig.

Doch hat sie eben schon. Denn es ist um höchstens 2 Stück eine Erweiterung zu bewilligen. Sie kann dir auch nur 1 zusätzliches Stück geben.

emanuel2408 hat geschrieben:Hinsichtlich des Nachweises "Ausübung des Schießsports" liegt genau genommen ebenfalls kein Ermessen der Behörde vor, es handelt sich hierbei schlich um die freie Würdigung der Beweise durch die Behörde gem § 45 Abs 2 AVG.

Das verlinkten Stück spricht in §6 von eingeräumtem Ermessen. Falsches Wording der Verwaltung? Velleicht führt genau das zu den o.g. Problemen? Egal, läuft schlussendlich auf das selbe hinaus, bei der freien Beweiswürdigung stehen ihnen leider nur mehr Türen offen. Aber irgenwann ist auch da der Ofen aus.


emanuel2408 hat geschrieben:Der Verfassungsgerichtshof (VfGH) ist im Zusammenhang mit Erweiterungen komplett irrelevant, der entscheidet diesbezüglich nichts!!!!

Letztinstanzlich bei behaupteter Grundrechtsverletzung sehr wohl. Wenn DU mehr Waffen bewilligt bekommst und ICH nicht, obwohl wir dieselben Beweise vorlegen, bzw ganz besonders wenn ICH sogar noch mehr Beweise vorlege und zwischen uns keine relevanten Unterschiede bestehen (Du: braver Mann, Ich: Verbrecher, etc), in erster Instanz das VwG zwischen uns dann dennoch diese unsachliche Differenzierung gutheisst, dann ruf ich auch den VfGH an. Warum weisst du und dass im konkret genannten Beispiel die Sache zu meinen Gunsten ausgehen wird, ist durchwegs realistisch.


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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von emanuel2408 » Sa 22. Jul 2017, 09:32

cas81 hat geschrieben:
emanuel2408 hat geschrieben:Hinsichtlich der Stückzahl hat die Behörde ebenfalls keinen Ermessensspielraum, also eine Argumentation ist hier nicht notwendig.

Doch hat sie eben schon. Denn es ist um höchstens 2 Stück eine Erweiterung zu bewilligen. Sie kann dir auch nur 1 zusätzliches Stück geben.

emanuel2408 hat geschrieben:Hinsichtlich des Nachweises "Ausübung des Schießsports" liegt genau genommen ebenfalls kein Ermessen der Behörde vor, es handelt sich hierbei schlich um die freie Würdigung der Beweise durch die Behörde gem § 45 Abs 2 AVG.

Das verlinkten Stück spricht in §6 von eingeräumtem Ermessen. Falsches Wording der Verwaltung? Velleicht führt genau das zu den o.g. Problemen? Egal, läuft schlussendlich auf das selbe hinaus, bei der freien Beweiswürdigung stehen ihnen leider nur mehr Türen offen. Aber irgenwann ist auch da der Ofen aus.


emanuel2408 hat geschrieben:Der Verfassungsgerichtshof (VfGH) ist im Zusammenhang mit Erweiterungen komplett irrelevant, der entscheidet diesbezüglich nichts!!!!

Letztinstanzlich bei behaupteter Grundrechtsverletzung sehr wohl. Wenn DU mehr Waffen bewilligt bekommst und ICH nicht, obwohl wir dieselben Beweise vorlegen, bzw ganz besonders wenn ICH sogar noch mehr Beweise vorlege und zwischen uns keine relevanten Unterschiede bestehen (Du: braver Mann, Ich: Verbrecher, etc), in erster Instanz das VwG zwischen uns dann dennoch diese unsachliche Differenzierung gutheisst, dann ruf ich auch den VfGH an. Warum weisst du und dass im konkret genannten Beispiel die Sache zu meinen Gunsten ausgehen wird, ist durchwegs realistisch.


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Wenn ich zwei beantrage, dann muss die Behörde mir zwei geben oder den Antrag mittels Bescheid ablehnen. Da gibs kein Ermessen, vom Gesetz her höchstens 2 Stück, das ist sowieso klar, aber das wars dann auch schon. Alles andere wäre eine Antragsänderung, die kann ich machen als Antragsteller, aber nicht die Behörde.

Hinsichtlich VfGH hast du dem Grunde nach Recht. An den Gleichbehandlungsgrundsatz hab ich tatsächlich nicht gedacht, mhmm, blöd xD

Wobei ich auch dazu sagen muss, dass der von dir geschilderte Fall voraussetzt, dass du die Person kennst, da die E des VwG nicht allesamt veröffentlicht werden und du die Sachlage genau kennen müsstest.
Außerdem selbst da kann argumentiert werden, dass das VwG schon die Erweiterung des bösen Mannes hätte ablehnen müssen. Fehlverhalten in anderen Fällen gibt kein Recht auf gleiches Fehlverhalten.

Würd mich wundern wenn so ein Fall tatsächlich zum VfGH geht....

Die Judikatur des VfGH zum Waffenrecht ist verschwindend...

https://www.ris.bka.gv.at/Ergebnis.wxe?Abfrage=Vfgh&Entscheidungsart=Undefined&Sammlungsnummer=&Index=&SucheNachRechtssatz=True&SucheNachText=True&GZ=&VonDatum=&BisDatum=22.07.2017&Norm=&ImRisSeit=Undefined&ResultPageSize=100&Suchworte=Waffenrecht&Position=1

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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von cas81 » Sa 22. Jul 2017, 12:59

Bei den Zitaten wird's jetzt zu verschachtelt, ich machs deshalb stichpunktartig:

Dass gleich zwei beantragt werden und dann abgelehnt wird, hab ich dafür nicht bedacht. Ich ging vom Gespräch aus, indem der SB gleich sagt, dass man zwei vergessen kann. Mea culpa, das ist ja gar nicht das Thema.

Ob so ein Fall bis zum VfGH geht, hängt im genannten Beispiel von mir ab. Zumindest prüfen müssen sie meine Erkenntnisbeschwerde und bei unsachlicher Differenzierung folgt die Grobprüfung. Ich muss da niemanden namentlich nennen, denn gleichzeitig existiert der 23 2b in seiner konkreten Form, die den Regelfall beschreibt und es muss begründet werden, weshalb vom Regelfall abgewichen wird. Und der Regelfall betrifft die regelmässige Handlung der Behörde und damit auch mich im Einzelfall. Sollte die Regel mittlerweile anders gelebt werden, dann ist das Legalitätsprinzip verletzt. 23 2b ist ja nicht umsonst derart ausgestaltet.

Im konkreten Beispiel ( welches ja Thema des Threads ist) kann realistisch davon ausgegangen werden, dass der VfGH hier positiv für den Antragsteller erkennt. Sofern alles rechtens zugeht natürlich^^ Das Ignorieren der unsachlichen Differenzierung würde den Kern des Grundrechts zerstören und damit verfassungswidrig sein, dadurch sogar eine Verletzung des rechtstaatlichen Grundprinzips begründen. Ich gehe nicht davon aus, dass ein solches Fass wegen Behördenwillkür im Einzelfall aufgemacht wird, das wäre der Supergau.

Zusammengefasst: wenn die Voraussetzungen erfüllt sind, die Mitgliedschaft nachgewiesen ist und die Behörde vom Regelfall abweicht, dann muss sie dies begründen. Und da wird's dann interessant, denn diese Begründung kann nur unsachlich sein, sofern man ein den dem Regelfall unterliegenden anderen Bürger gleichwertiges Rechtssubjekt ist, was einem ja nicht einfach so ohne Verschulden abgesprochen werden kann. Wird jedoch ohne gesetzliche Grundlage vom Regelfall abgewichen, dann wird dem Legalitätsprinzip nicht mehr Folge geleistet, das schaukelt sich dann wie o.g. bis zur Grundrechtsverletzung und dadurch sogar bis zum Bauprinzip hoch.

Ich bin kein Freund sofortiger Beschwerden und Klagen. Aber bei Grundrechten und deren Verletzung hörts auf. Wenn ich also keine weiteren Waffen bekomme, du aber schon und der einzige Unterschied zwischen uns ist der SB, dann werde ich mein Möglichstes tun, um mich dagegen zu wehren. In deinem Fall wurde lediglich dem Legalitätssprinzip Folge geleistet, da spielt es nicht in die Richtung, dass bei dir falsch entschieden wurde. Und damit landet es beim VfGH, paralell für die Feinprüfung beim VwGH. Totalitäres Verhalten einer Behörde kann man schlimmstenfalls leider nur so abstellen.

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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von Maddin » Sa 22. Jul 2017, 21:09

emanuel2408 hat geschrieben:
Balistix hat geschrieben:So, Freunde der Blasmusik!

Es gibt in diesem Absatz allerdings zwei Ermessenskomponenten (wo, wenn nicht in Österreich :at1: :evil: ): die Stückzahl der Erweiterung und den Nachweis der Ausübung des Schießsports.

Zur Stückzahl: das Gesetz sagt wortwörtlich, dass maximal um zwei Waffen und insgesamt auf maximal fünf Waffen erweitert werden kann. Das bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass nur um eine Waffe erweitert werden kann. Einen Platz hat die Behörde "braven und unauffälligen" Sportschützen nach 5 Jahren auf jeden Fall herzugeben, für zwei Plätze wird man argumentieren müssen (ob und in welcher Form, wird vom Sachbearbeiter abhängen).

Zur Frage, wie die Ausübung des Schießsports nachgewiesen werden soll, hat der Gesetzgeber folgende Überlegung angestellt (4):

Ausschussbericht des Nationalrats hat geschrieben:Die Ausübung des Schießsports wird dabei in der Regel durch die Mitgliedschaft in einem Verein, zu dessen Tätigkeitsbereich die Ausübung des Schießsports gehört, glaubhaft gemacht werden können.


Dabei gibt es im Gesetz und in den Materialien keine weiteren Voraussetzungen (wie etwa Mitgliedschaft des Vereins im Landesverband). Es müsste meiner Meinung nach also ausreichen, in einem Verein Mitglied zu sein, der in den Statuten die Ausübung/Förderung des Schießsports stehen hat - also ein beliebiger Schützenverein.

In der Praxis empfiehlt es sich also, dem Antrag zumindest einen Mitgliedsnachweis eines Schützenvereins beizulegen und unter Umständen vom Sachbearbeiter angeforderte Unterlagen (Schreiben des Obmanns mit Trainingsbestätigung, Ergebnislisten von Bewerben) bereit zu halten und auch Nachfrage herzugeben, nicht aber in vorauseilendem Gehorsam.



Grundsätzlich stimme ich deinen Erläuterungen zu, du hast das auch recht schön herausgearbeitet, Respekt. Ein paar Kleinigkeiten sehe ich aber anders...

1. Hinsichtlich der Stückzahl hat die Behörde ebenfalls keinen Ermessensspielraum, also eine Argumentation ist hier nicht notwendig.

2. Hinsichtlich des Nachweises "Ausübung des Schießsports" liegt genau genommen ebenfalls kein Ermessen der Behörde vor, es handelt sich hierbei schlich um die freie Würdigung der Beweise durch die Behörde gem § 45 Abs 2 AVG.

Ermessen ist rein juristisch betrachtet strikt von der Beweiswürdigung zu unterscheiden, das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge....

Bezüglich Judikatur:
In Österreich gibt es an sich kein Case Law, es handelt sich um Einzelfallentscheidungen, sprich die Behörde kann trotz zB einer eindeutigen Entscheidung eines Höchstgerichts anders entscheiden aufgrund fehlender Bindungswirkung, damit handelt sie auch nicht rechtswidrig. Im Regelfall wird sie das nicht machen, da die Rechtssache wieder vorm Höchstgericht landen könnte bei Vorliegen bestimmter Voraussetzungen. Insbesondere relevant für den VwGH:
Gegen ein Erkenntnis des Verwaltungsgerichtes ist die Revision zulässig, wenn sie von der Lösung einer Rechtsfrage abhängt, der grundsätzliche Bedeutung zukommt, insbesondere weil das Erkenntnis von der Rechtsprechung des Verwaltungsgerichtshofes abweicht, eine solche Rechtsprechung fehlt oder die zu lösende Rechtsfrage in der bisherigen Rechtsprechung des Verwaltungsgerichtshofes nicht einheitlich beantwortet wird.

Der Verfassungsgerichtshof (VfGH) ist im Zusammenhang mit Erweiterungen komplett irrelevant, der entscheidet diesbezüglich nichts!!!!

Eine Beschwerde gem Art 144 B-VG würde voraussetzen, dass man durch eine Entscheidung eines Verwaltungsgerichts in einem verfassungsgesetzlich gewährleisteten Rechts verletzt zu sein behauptet.
--> WaffG einfaches Gesetz, nix Verfassungsgesetz, daher ist der VfGH mitnichten zuständig in diesen Fragen. --> Zuständig ausschließlich VwGH.
Wir können jetzt diskutieren ob sich aus Verfassungsnormen ein Recht auf Waffenbesitz in Ö ableiten lassen könnte, ich verneine das.

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Diese Aussage ist aber rechtlich völlig falsch.

Bescheid--->Bescheidbeschwerde----> Entscheidung Verwaltungsgericht--->Erkenntnis/Beschluss----> Revision oder Erkenntnisbeschwerde.

Bei Art. 144 geht es überhaupt nicht darum ob es um einfaches Gesetz oder Verfassungsgesetz geht. Es geht darum ob jemand in seinen Grundrechten verletzt wurde, oder aufgrund eines verfassungswidrigen Gesetzes in seinen Rechten verletzt wurde (ganzen Artikel lesen).

Das ist schon dann gegeben, wenn das steiermärkische Jagdgesetz im Landtag nicht genügend Quoren hatte. Auch ein solcher Bescheid der aufgrund eines (verfassungswidrigen) Landesgesetzes ergeht landet beim VfGH, wird gemeinsam mit dem Gesetz aufgehoben. Genauso ist es, wenn die Waffenbehörde das Recht auf ein faires Verfahren missachtet, oder andere Grundrechte verletzt. Das kann auch sehrwohl der Gleichheitsatz sein, nach der Judikatur das "wichtigste" Grundrecht.

Das wollte ich nur in aller Kürze und anhand eines Beispiels klarstellen. Die Zuständigkeit des VfGH hat mit der Art oder "Höhe" des Gesetzes im Stufenbau überhaupt keine Bedeutung.

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Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von emanuel2408 » So 23. Jul 2017, 10:39

Maddin hat geschrieben:
emanuel2408 hat geschrieben:
Balistix hat geschrieben:So, Freunde der Blasmusik!

Es gibt in diesem Absatz allerdings zwei Ermessenskomponenten (wo, wenn nicht in Österreich :at1: :evil: ): die Stückzahl der Erweiterung und den Nachweis der Ausübung des Schießsports.

Zur Stückzahl: das Gesetz sagt wortwörtlich, dass maximal um zwei Waffen und insgesamt auf maximal fünf Waffen erweitert werden kann. Das bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass nur um eine Waffe erweitert werden kann. Einen Platz hat die Behörde "braven und unauffälligen" Sportschützen nach 5 Jahren auf jeden Fall herzugeben, für zwei Plätze wird man argumentieren müssen (ob und in welcher Form, wird vom Sachbearbeiter abhängen).

Zur Frage, wie die Ausübung des Schießsports nachgewiesen werden soll, hat der Gesetzgeber folgende Überlegung angestellt (4):



Dabei gibt es im Gesetz und in den Materialien keine weiteren Voraussetzungen (wie etwa Mitgliedschaft des Vereins im Landesverband). Es müsste meiner Meinung nach also ausreichen, in einem Verein Mitglied zu sein, der in den Statuten die Ausübung/Förderung des Schießsports stehen hat - also ein beliebiger Schützenverein.

In der Praxis empfiehlt es sich also, dem Antrag zumindest einen Mitgliedsnachweis eines Schützenvereins beizulegen und unter Umständen vom Sachbearbeiter angeforderte Unterlagen (Schreiben des Obmanns mit Trainingsbestätigung, Ergebnislisten von Bewerben) bereit zu halten und auch Nachfrage herzugeben, nicht aber in vorauseilendem Gehorsam.



Grundsätzlich stimme ich deinen Erläuterungen zu, du hast das auch recht schön herausgearbeitet, Respekt. Ein paar Kleinigkeiten sehe ich aber anders...

1. Hinsichtlich der Stückzahl hat die Behörde ebenfalls keinen Ermessensspielraum, also eine Argumentation ist hier nicht notwendig.

2. Hinsichtlich des Nachweises "Ausübung des Schießsports" liegt genau genommen ebenfalls kein Ermessen der Behörde vor, es handelt sich hierbei schlich um die freie Würdigung der Beweise durch die Behörde gem § 45 Abs 2 AVG.

Ermessen ist rein juristisch betrachtet strikt von der Beweiswürdigung zu unterscheiden, das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge....

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Der Verfassungsgerichtshof (VfGH) ist im Zusammenhang mit Erweiterungen komplett irrelevant, der entscheidet diesbezüglich nichts!!!!

Eine Beschwerde gem Art 144 B-VG würde voraussetzen, dass man durch eine Entscheidung eines Verwaltungsgerichts in einem verfassungsgesetzlich gewährleisteten Rechts verletzt zu sein behauptet.
--> WaffG einfaches Gesetz, nix Verfassungsgesetz, daher ist der VfGH mitnichten zuständig in diesen Fragen. --> Zuständig ausschließlich VwGH.
Wir können jetzt diskutieren ob sich aus Verfassungsnormen ein Recht auf Waffenbesitz in Ö ableiten lassen könnte, ich verneine das.

Aber im Großen und Ganzen super Zusammenfassung ;-) !!!


Diese Aussage ist aber rechtlich völlig falsch.

Bescheid--->Bescheidbeschwerde----> Entscheidung Verwaltungsgericht--->Erkenntnis/Beschluss----> Revision oder Erkenntnisbeschwerde.

Bei Art. 144 geht es überhaupt nicht darum ob es um einfaches Gesetz oder Verfassungsgesetz geht. Es geht darum ob jemand in seinen Grundrechten verletzt wurde, oder aufgrund eines verfassungswidrigen Gesetzes in seinen Rechten verletzt wurde (ganzen Artikel lesen).

Das ist schon dann gegeben, wenn das steiermärkische Jagdgesetz im Landtag nicht genügend Quoren hatte. Auch ein solcher Bescheid der aufgrund eines (verfassungswidrigen) Landesgesetzes ergeht landet beim VfGH, wird gemeinsam mit dem Gesetz aufgehoben. Genauso ist es, wenn die Waffenbehörde das Recht auf ein faires Verfahren missachtet, oder andere Grundrechte verletzt. Das kann auch sehrwohl der Gleichheitsatz sein, nach der Judikatur das "wichtigste" Grundrecht.

Das wollte ich nur in aller Kürze und anhand eines Beispiels klarstellen. Die Zuständigkeit des VfGH hat mit der Art oder "Höhe" des Gesetzes im Stufenbau überhaupt keine Bedeutung.


So nochmal: das WaffG steht nicht im Verfassungsrang, ergo kann bei einer Verletzung dieses Gesetzes eben keine Beschwerde beim VfGH erhoben werden.
Natürlich ist es denkbar dass die Behörde im Zuge des Verfahrens verfassungsgesetzlich gewährleistete Rechte wie zB Art 6 EMRK, Art 7 B-VG verletzen könnte, was den Beschwerdeweg eröffnen würde.

Die Zuständigkeit gem Art 144 kann sich aus mehreren Gründen ergeben (auf die anderen einzugehen ist in dem Fall unnötig), bezogen auf die Verletzung eines subjektiven verfassungsrechtlich gewährleisteten Rechts spielt es natürlich eine Rolle ob die verletzten Normen im Verfassungsrang stehen oder nicht.

Entgegen deiner Aussage steht von Grundrechten nichts in Art 144, sondern von verfassungsgesetzlich gewährleisteten Rechten (= subjektiv öffentliche Rechte die im Verfassungsrang stehen = Verfassungsgesetze!!!)
Exkurs: Anwendung verfassungswidriger Gesetze = einfaches Gesetz (im Normalfall) dass gegen ein Verfassungsgesetz verstößt.
No na net spielts eine Rolle in welchem Rang die jeweiligen Normen stehen. Und wir brauchen jetzt nicht über die anderen Kompetenzen des VfGH diskutieren, die spielen hier überhaupt keine Rolle.

Mir geht's primär darum:
Wenn ein Erweiterungsantrag abgelehnt wird, das VwG die Beschwerde ebenfalls ablehnt wirst im Regelfall Revision beim VwGH wegen Verletzung einfachgesetzlicher Normen erheben. Diese theoretische Konstruktionen von euch dann wegen Verletzung des Art 7 B-VG oder von mir aus Art 6 EMRK Beschwerde beim VfGH zu erheben sind im Regelfall hier irrelevant...

Übrigens: Grundrechte = verfassungsgesetzlich gewährleistete Rechte

P.S. Art 6 EMRK kann man in dem Zusammenhang sowieso vergessen, da nicht mal der Anwendungsbereich eröffnet ist.

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Re: Erweiterung nach 5 Jahren (§23 Abs 2b)

Beitrag von cas81 » So 23. Jul 2017, 11:51

Du verrennst dich da in etwas.

Ausgangslage war, dass der eine SB Rechtssubjekte unter den gleichen Voraussetzungen unterschiedlich behandelt als der andere SB und damit entgegen des Regelfalls handelt, der in 23 2b normiert ist.

Damit verletzt er ein Grundrecht = verfassungsgesetzlich gewährleistetes Recht. Art 7 B-VG ist hier sowieso nebensächlich, weil der Schutzzweck primär ein anderer ist, es geht ja in erster Linie um Vormachtstellung aufgrund Geburt, etc. Art 2 StGG wäre im genannten Beispiel der verdächtige Kandidat.

Art 144 Abs1 B-VG zielt auf genau das ab. Wenn das VwG schlussendlich auch entgegen des Art 2 StGG erkennt, dann landet das Erkenntnis beim VfGH. Idealerweise mittels Paralellbeschwerde auch beim VwGH.

Niemand spricht davon, gegen das WaffG an sich vorzugehen, demnach ist es auch völlig egal, in welchem Rang es steht und ebenso der gewöhnliche Instanzenweg. Es ist auch egal, ob die verletzte Norm in verfassungsrang steht, wenn der Norm derart zuwider gehandelt wird, dass eine Grundrechtsverletzung vorliegt. Genau darum geht's aber bei der unterschiedlichen Behandlung gleicher Sachverhalte, das auch noch entgegen eines einfachen Gesetzes, was wiederum ggf (s.u.) das Legalitätsprinzip verletzt und damit das rechtstaatliche Grundprinzip.

Du pochst auf gewöhnliche Bescheidbeschwerde, das ist im genannten Beispiel aber allerhöchstwahrscheinlich nicht zielführend, da sich die Behörde und in Folge das VwG, ggf auch der VwGH an das Gesetz hält, welches auch nicht verfassungswidrig ist. Behauptete Verletzung des Legalitätsprinzips landet auch wieder beim VfGH, ist aber schwammiger, denn es steht ja nirgends geschrieben, weshalb der Regelfall im Einzelfall nicht mehr zuzutreffen hat. Das wäre also nur dann ein wichtiger Punkt, wenn sich die Behörde darauf ausredet, dass sie es eh immer so (=anders als der Regelfall gem 23 2b) handhabt und sich sonst noch keiner beschwert hat. Der Angriffspunkt beim genannten Beispiel befindet sich also in Art 2 StGG und das geht zum VfGH. Und da gibt's dann auch eine realistische Chance auf Erfolg, weil es eben eklatant ist (wie gesagt, sofern es dann dort rechtens zugeht).

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