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Zuständigkeit des BMLVS verfassungswidrig?

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
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burggraben
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Zuständigkeit des BMLVS verfassungswidrig?

Beitrag von burggraben » Mo 11. Sep 2017, 04:12

Bin zufällig beim Lesen der neuesten Urteile in RIS über eins gestolpert wo das Bundesverwaltungsgericht einen Antrag an den Verfassungsgerichtshof gestellt hat dass § 44 zweiter Satz des Bundesgesetzes über die Waffenpolizei ("Im Falle von Schusswaffen, die Kriegsmaterial sind, trifft diese Feststellung der Bundesminister für Landesverteidigung und Sport") als verfassungswidrig aufzuheben sei.

https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bvw ... 3_1_00.pdf

Ob der Verfassungsgerichtshof den Antrag schon bearbeitet hat konnte ich leider nicht finden. Die Begründung für den Antrag scheint im wesentlichen zu sein dass für den Antragsteller nicht ohne weiteres klar ist ob BMI oder BMLVS zuständig ist.

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Re: Zuständigkeit des BMLVS verfassungswidrig?

Beitrag von Robiwan » Mo 11. Sep 2017, 08:25

Danke für dieses sehr interessante Schriftstück!
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Re: Zuständigkeit des BMLVS verfassungswidrig?

Beitrag von Promo » Mo 11. Sep 2017, 10:01

Endlich sagt es mal auch einer ...
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Re: Zuständigkeit des BMLVS verfassungswidrig?

Beitrag von Yukon » Mo 11. Sep 2017, 10:14

Danke für den Link, das ist ja teuflisch interessant.

Ich hab mich da natürlich sofort eingelesen, in dem von Dir verlinkten Beschluss werden auch zwei andere Rechtssätze zitiert, nämlich 2003/11/0307 und 2004/11/0103. In diesen beiden Rechtssätzen wird unter anderem der Ermessensspielraum, den das BMLVS bei der Einstufung in Kat.A gemäß Kriegsmaterialgesetz ausgeübt hat, als zulässig beschrieben, nämlich dass es nicht gewünscht ist, dass die Bevölkerung "potentere" Waffen besitzt als die Sicherheitskräfte.
Jetzt frage ich mich eines: Die Ermessensbestimmungen sind in §10 WaffG geregelt, die Vollziehung des §10 obliegt dem BMI. Wie kann es sein, dass sich hier das BMLVS einmischt und ein Ermessen ausübt, das ihm gar nicht zusteht?
Sehe nur ich da eine Diskrepanz oder verstehe ich als Nicht-Jurist da etwas grundlegend falsch? Vielleicht kann mich ein bewanderter Foristi auf die richtige Spur bringen....
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Re: Zuständigkeit des BMLVS verfassungswidrig?

Beitrag von Martin P » Mo 11. Sep 2017, 13:22

Yukon hat geschrieben:Wie kann es sein, dass sich hier das BMLVS einmischt und ein Ermessen ausübt, das ihm gar nicht zusteht?


Das BMLVS ist für die Beurteilung der Kriegsmaterialeigenschaft von Schusswaffen gem. § 44 WaffG 1996 zuständig und mischt sich daher insoweit zurecht ein. Und die "Einstufung" ist keineswegs eine Ermessensentscheidung (auch wenn die sonderbare Einstufungspraxis dies vermuten lässt ...).

In dem Gesetzesprüfungsantrag des BVwG geht es darum, dass die Zuständigkeit zur Entscheidung über Anträge zur Feststellung, welcher Kategorie eine Schusswaffe zuzuordnen ist, nicht eindeutig geregelt ist. Der Antragsteller müsste nämlich vorweg selbst waffenrechtlich einschätzen, welcher Kategorie die zu beurteilende Waffe angehört und sie dann abhängig vom Ergebnis entweder dem BMLVS (falls KM) oder der Waffenbehörde erster Instanz (kein KM) zur Einstufung vorlegen.

Dadurch kann das verfassungsgesetzlich gewährleistete Recht auf ein Verfahren vor dem gesetzlichen Richter (Art. 83 Abs. 2 B-VG) verletzt sein ...

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Yukon
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Re: Zuständigkeit des BMLVS verfassungswidrig?

Beitrag von Yukon » Mo 11. Sep 2017, 15:32

Martin P hat geschrieben:In dem Gesetzesprüfungsantrag des BVwG geht es darum, dass die Zuständigkeit zur Entscheidung über Anträge zur Feststellung, welcher Kategorie eine Schusswaffe zuzuordnen ist, nicht eindeutig geregelt ist. Der Antragsteller müsste nämlich vorweg selbst waffenrechtlich einschätzen, welcher Kategorie die zu beurteilende Waffe angehört und sie dann abhängig vom Ergebnis entweder dem BMLVS (falls KM) oder der Waffenbehörde erster Instanz (kein KM) zur Einstufung vorlegen.

Dadurch kann das verfassungsgesetzlich gewährleistete Recht auf ein Verfahren vor dem gesetzlichen Richter (Art. 83 Abs. 2 B-VG) verletzt sein ...


Danke für den Versuch einer Erklärung, aber Du beziehst Dich offenbar auf den von Burggraben verlinkten Beschluss.
In diesem Beschluss sind auf Seite 2, erster Absatz zwei weitere Rechtssätze angeführt (VwGH Zlen. 2003/11/0307 und 2004/11/0103) und ich habe mich auf diese beiden bezogen:
In 2003/11/0307 und in 2004/11/0103 wird seitens BMLVS argumentiert, dass es sich in beiden Fällen um "gefährliche/leistungsstarke Schußwaffen" (einmal ein "USR" in .223 und einmal AUG-Z in 9mm) handelt, dass die Sicherheitsorgane nicht über solche potente Waffen verfügen und dass das eine waffenmäßige Überlegenheit von Privatpersonen unerwünscht ist --> Kriegsmaterial.

Und ich denke mir, dass sich hier das BMLVS einer Argumentation bedient hat, die ihm nicht zusteht, weil es Einstufungen nach objektiven Kriterien zu treffen hat und nicht ob die Exekutive, die ja dem BMI untersteht, damit zurecht kommt oder nicht. Deswegen ist bei mir auch die Vermutung aufgekommen, dass hier das BMLVS ein Ermessen ausgeübt hat, das ihm nicht zusteht.

Wie auch immer, ich bin sehr gespannt was der VerfGH zu dem ursprünglich von Burggraben erwähnten Beschluss des BVwG sagen wird
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Martin P
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Re: Zuständigkeit des BMLVS verfassungswidrig?

Beitrag von Martin P » Mo 11. Sep 2017, 16:07

Yukon hat geschrieben:In 2003/11/0307 und in 2004/11/0103 wird seitens BMLVS argumentiert, dass es sich in beiden Fällen um "gefährliche/leistungsstarke Schußwaffen" (einmal ein "USR" in .223 und einmal AUG-Z in 9mm) handelt, dass die Sicherheitsorgane nicht über solche potente Waffen verfügen und dass das eine waffenmäßige Überlegenheit von Privatpersonen unerwünscht ist --> Kriegsmaterial.

Und ich denke mir, dass sich hier das BMLVS einer Argumentation bedient hat, die ihm nicht zusteht, weil es Einstufungen nach objektiven Kriterien zu treffen hat und nicht ob die Exekutive, die ja dem BMI untersteht, damit zurecht kommt oder nicht. Deswegen ist bei mir auch die Vermutung aufgekommen, dass hier das BMLVS ein Ermessen ausgeübt hat, das ihm nicht zusteht.


Da liegst du falsch, das ist schon lange ständige Rechtsprechung des VwGH (vgl. VwGH 27.03.1990, 89/11/0098).

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Yukon
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Re: Zuständigkeit des BMLVS verfassungswidrig?

Beitrag von Yukon » Mo 11. Sep 2017, 16:21

Ok, danke, dann wird das offenbar schon länger so gehandhabt.
Es spießt sich zwar mit meinem Rechtsempfinden, aber ich weiß ja, auf hoher See und vor Gericht....
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Re: Zuständigkeit des BMLVS verfassungswidrig?

Beitrag von gewo » Mo 11. Sep 2017, 18:06

wenn ich es recht verstehe geht es hier einfach um den verfassungsmaessigen grundsatz das der gesetzgeber verpflichtet ist die gesetzesnormen klar und verstaendlich zu formulieren

und mit klar und verstaendlich ist ueberhaupt nicht gemeint dass man sie verstehen muss beim lesen, sondern dass sie sich nicht widersprechen

es gibt dafuer glaub ich auch einen supertollen lateinischen begriff

im fall der waffen kategorie einstufung die eindeutig in die zustaendigkeit des BMI faellt (auch der vollzug) hat man aber eben 2012 die formulierung gewaeht dass fuer jene waffen die der KMV unterliegen das BMLVS zustaendig dafuer ist ob diese der KMV unterliegen.

das ist aber chuzpe, weil der vollzug nur dann beim BMLVS liegen wuerde wenn es tatsaechlich militaerische waffen waeren, was ja a priori noch garnicht feststeht

der gesetzgeber hat hier eben NICHT klar festgelegt was der beregelte buerger zu tun hat, und das koennte der verfassung widersprechen

und es ist garned so unwahrscheinlich dass das der fall ist, was nicht zuletzt auch schon daran zu erkennen ist dass das BMLVS in einem durch listen mit - ihrer meinung nach - kriegswaffen in umlauf bringt die seitens des BMI ned mal mit ignorieren kommentiert, geschweige denn vollzogen werden weil sie einfach jeder fachlichen grundlage entbehren und dort wo sie rechtlich bekaempft werden das BMLVS diese rechstasichten dann wieder zurueckziehen muss.
es wurde seitens des gesetzgebers auch keinerlei uebergangsregelungen festgelegt, es geht hier um waffen die teilweise schon seit jahrzehnten im umlauf sind und die mit einem halbsatz in einer novelle ploetzlich grundlegende rechtsfragen aufwerfen die keiner so recht beantworten kann und will

in den letzten monaten wurden ueberigens auch einige weit verbreitete .22lr halbautomaten auf die kriegswaffenliste gesetzt, dem vernehmen nach weil sie ein rail vorne haben und darauf ein zweibein oder ein vorderschaftgriff montierbar ist (also merkmale die schon seit fast 20 jahren eben NICHT MEHR als "militaerisch" gelten, weil sie auf sportwaffen ebenso ueblich und notwenig sind)
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Re: Zuständigkeit des BMLVS verfassungswidrig?

Beitrag von Promo » Di 12. Sep 2017, 10:13

Das BMLVS vergleicht sämtliche Waffen mit den Waffen der Polizei, wobei diese darunter nur die Glock 17 verstehen. Und so ziemlich jedes halbautomatische Gewehr ist zumindest in gewissen Bereichen (Magazinkapazität, Einsatzreichweite, Montagemöglichkeit Optik, was auch immer...) einer Glock 17 überlegen.
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Re: Zuständigkeit des BMLVS verfassungswidrig?

Beitrag von Maddin » Di 12. Sep 2017, 12:33

gewo hat geschrieben:wenn ich es recht verstehe geht es hier einfach um den verfassungsmaessigen grundsatz das der gesetzgeber verpflichtet ist die gesetzesnormen klar und verstaendlich zu formulieren

und mit klar und verstaendlich ist ueberhaupt nicht gemeint dass man sie verstehen muss beim lesen, sondern dass sie sich nicht widersprechen

es gibt dafuer glaub ich auch einen supertollen lateinischen begriff

im fall der waffen kategorie einstufung die eindeutig in die zustaendigkeit des BMI faellt (auch der vollzug) hat man aber eben 2012 die formulierung gewaeht dass fuer jene waffen die der KMV unterliegen das BMLVS zustaendig dafuer ist ob diese der KMV unterliegen.

das ist aber chuzpe, weil der vollzug nur dann beim BMLVS liegen wuerde wenn es tatsaechlich militaerische waffen waeren, was ja a priori noch garnicht feststeht

der gesetzgeber hat hier eben NICHT klar festgelegt was der beregelte buerger zu tun hat, und das koennte der verfassung widersprechen



Wurde oben eh schon gesagt. Aller Wahrscheinlich nach geht es um das Grundrecht auf den gesetzlichen Richter, weil die Behördenwege nicht klar aus dem Gesetz ersichtlich sind.

Problem dabei: Kann mit einer einfachen und klaren Regelung auch gesetzlich verankert werden und damit wäre das Problem erledigt. Muss also jetzt nicht umbedingt "gut" für uns sein.

edit: Regelungen die man beim lesen nicht versteht verstoßen grundsätzlich gegen das Legalitätsprinzip (Art. 18 (1) B-VG) in Form des Determinierungsgebots. Wobei komplizierte Rechtsbereiche auch komplizierte Gesetzestexte haben dürfen (so zumindest der VfGH).

edit: Gibts eigentlich einen Grund wieso ein Verordnungsprüfungsverfahren auch eingeleitet wurde (der als VO getarnte "Runderlass" ?) ? Oder ist unabsichtlich Art. 139 und nicht Art 140 B-VG gleich zu beginn oben genannt worden ? In der Begründung ist ja wiederum von Art. 140 B-VG die Rede.
Zuletzt geändert von Maddin am Di 12. Sep 2017, 12:44, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Zuständigkeit des BMLVS verfassungswidrig?

Beitrag von Maddin » Di 12. Sep 2017, 12:37

Promo hat geschrieben: Und so ziemlich jedes halbautomatische Gewehr ist zumindest in gewissen Bereichen (Magazinkapazität, Einsatzreichweite, Montagemöglichkeit Optik, was auch immer...) einer Glock 17 überlegen.


Nach der neuen Gesetzesnovelle (Magazinbeschränkung) wohl nicht mehr. :shhh: :naughty:

Sry, konnte ich mir nicht verkneifen...

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Re: Zuständigkeit des BMLVS verfassungswidrig?

Beitrag von Martin P » Di 12. Sep 2017, 13:50

Maddin hat geschrieben:Regelungen die man beim lesen nicht versteht verstoßen grundsätzlich gegen das Legalitätsprinzip (Art. 18 (1) B-VG) in Form des Determinierungsgebots. Wobei komplizierte Rechtsbereiche auch komplizierte Gesetzestexte haben dürfen (so zumindest der VfGH).


Wie der VfGH durchaus unterhaltsam anmerkte (G135/93 ua):

"Der Gesetzgeber muß der breiten Öffentlichkeit den Inhalt seines Gesetzesbeschlusses in klarer und erschöpfender Weise zur Kenntnis bringen, da anderenfalls der Normunterworfene nicht die Möglichkeit hat, sich der Norm gemäß zu verhalten. Diesem Erfordernis entspricht weder eine Vorschrift, zu deren Sinnermittlung subtile verfassungsrechtliche Kenntnisse, qualifizierte juristische Befähigung und Erfahrung sowie geradezu archivarischer Fleiß vonnöten sind, noch eine solche, zu deren Verständnis außerordentliche methodische Fähigkeiten und eine gewisse Lust zum Lösen von Denksport-Aufgaben erforderlich sind (VfSlg. 3130/1956 und 12420/1990)."

:mrgreen:

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Re: Zuständigkeit des BMLVS verfassungswidrig?

Beitrag von Maddin » Di 12. Sep 2017, 23:48

Martin P hat geschrieben:
Maddin hat geschrieben:Regelungen die man beim lesen nicht versteht verstoßen grundsätzlich gegen das Legalitätsprinzip (Art. 18 (1) B-VG) in Form des Determinierungsgebots. Wobei komplizierte Rechtsbereiche auch komplizierte Gesetzestexte haben dürfen (so zumindest der VfGH).


Wie der VfGH durchaus unterhaltsam anmerkte (G135/93 ua):

"Der Gesetzgeber muß der breiten Öffentlichkeit den Inhalt seines Gesetzesbeschlusses in klarer und erschöpfender Weise zur Kenntnis bringen, da anderenfalls der Normunterworfene nicht die Möglichkeit hat, sich der Norm gemäß zu verhalten. Diesem Erfordernis entspricht weder eine Vorschrift, zu deren Sinnermittlung subtile verfassungsrechtliche Kenntnisse, qualifizierte juristische Befähigung und Erfahrung sowie geradezu archivarischer Fleiß vonnöten sind, noch eine solche, zu deren Verständnis außerordentliche methodische Fähigkeiten und eine gewisse Lust zum Lösen von Denksport-Aufgaben erforderlich sind (VfSlg. 3130/1956 und 12420/1990)."

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Genau, das legendäre "Denksport-Erkenntnis". :mrgreen:

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Re: Zuständigkeit des BMLVS verfassungswidrig?

Beitrag von burggraben » So 18. Mär 2018, 01:47

Und inzwischen ist das Urteil da. Der Verfassungsgerichtshof scheint hier kein Problem zu sehen.

Entscheidungstext (PDF)
Rechtssatz (PDF)

Die vom Bundesverwaltungsgericht geäußerten Bedenken ob der Verfassungsmäßigkeit
des § 44 zweiter Satz WaffG treffen nicht zu. Die Anträge sind
daher abzuweisen.

Die Zuständigkeit entweder des Bundesministers für Landesverteidigung und Sport oder der jeweiligen
Bezirksverwaltungsbehörde bzw Landespolizeidirektion richtet sich allein danach, ob es sich bei der
zuzuordnenden Schusswaffe um Kriegsmaterial handelt oder nicht. Was als Kriegsmaterial anzusehen ist,
wird - entsprechend den Vorgaben des Art18 B-VG - durch §5 WaffG und der darauf beruhenden,
diesbezüglich unbedenklichen Kriegsmaterial-V, insbesondere deren §1, abschließend definiert.
Überschneidungen der jeweiligen Zuständigkeitsbereiche sieht §44 WaffG nicht vor.
Soweit das antragstellende Bundesverwaltungsgericht bemängelt, dass durch §44 zweiter Satz WaffG im
Vergleich zur alten Rechtslage neben der jeweiligen Bezirksverwaltungsbehörde bzw
Landespolizeidirektion nunmehr auch eine Zuständigkeit des Bundesministers für Landesverteidigung
und Sport vorgesehen ist und dies zu unterschiedlichen Rechtsauffassungen ob der (Nicht-)Zuständigkeit
führen könnte, ist ihm entgegenzuhalten, dass für diese Fälle das Verfahren gemäß Art133 Abs1 Z3 BVG
vorgesehen ist.

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