Unterstützt den Betrieb des Forums durch Eure Mitgliedschaft im PDSV - PULVERDAMPF Schützenverein! Infos: viewtopic.php?f=53&t=43971

Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
Forumsregeln
Jeder User in diesem Unterforum ist verpflichtet, seine waffenrechtlich relevanten Aussagen nach bestem Wissen und Gewissen zu tätigen und diese soweit möglich sorgfältig mit entsprechender Judikatur, Paragrafen und/oder sonstigen brauchbaren Quellen zu untermauern. Dieses Unterforum gibt ausschließlich Rechtsmeinungen einzelner User wieder. Daher wird von Seiten des Forums keine Haftung für getätigte Aussagen übernommen. Es besteht keine Gewähr auf die Richtigkeit der veröffentlichten Aussagen. Dieses Unterforum kann eine persönliche Beratung durch Rechtsexperten niemals ersetzen. Aus den wiedergegebenen Rechtsmeinungen erwachsen Dritten weder Rechte noch Pflichten.
Benutzeravatar
Nordi
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 585
Registriert: Mo 21. Nov 2016, 13:05

Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von Nordi » Mi 17. Jan 2018, 08:28

Guten Morgen Forum,

Ich hatte vor 2 Tagen eine recht lange Unterhaltung mit einem Schützenkollegen wo es um das Thema Selbstverteidigung im Einbruchsfall ging.

Wir sind uns beide einige das im schlimmsten Fall, also Einbrecher attackiert mich mit einer Waffe + wir haben keine Rückzugmöglichkeit, wir selbst gebraucht von unserer Waffen machen dürfen…jedoch scheiden sich jetzt die Geister bei der Waffe selbst:

Er ist der Meinung das ich nur eine Pistole einsetzen darf…würde ich hingegen ein HA Gewehr etc. nutzen würde ich mich schwer strafbar machen weil das quasi „Overkill“ wäre, egal wie viele Einbrecher auf mich zukommen oder was für Waffen sie tragen.

Ich habe dem widersprochen und meinte das es wohl recht unerheblich ist welche Waffe ich nutze…solange ihr Einsatz gerechtfertigt ist und sie sich legal in meinem Besitz befindet.
Da bekam ich zur Antwort das wenn ich ein HA Gewehr gegen einen Einbrecher nutze, egal wie Brutal dieser vorgeht ich am Ende 100% im Gefängnis lande…auch wäre der Einsatz gewisser Munitionsorten zur SV streng verboten, also Teilmantel und Hohlspitz…selbst wenn ich diese in einer Pistole nutze...

Redet er 100% Unsinn oder ist ein Körnchen Wahrheit in einer dieser Aussagen?
OA10 DMR-E / Steiner M5Xi 5-25x56
SIG 716 DMR / Nightforce NXS 3,5-15
OA15 ARS / Trijicon Accupower 1-8
Benelli M4 Super 90
HK MK23
HK SFP9

bino71
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2546
Registriert: Mi 4. Jun 2014, 12:41
Wohnort: NÖ / Wiener Becken

Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von bino71 » Mi 17. Jan 2018, 08:40

Die Antwort ist leicht, sogar banal: Wird das Gericht klären und ist von Richter/Staatsanwalt/Verteidiger abhängig, zusätzlich von der Situation.

yoda
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 4794
Registriert: Do 24. Nov 2011, 20:23

Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von yoda » Mi 17. Jan 2018, 08:42

@Nordi
Es ist das gelindeste zur Verfügung stehende Mittel zu verwenden, wenn das Brennecke 12/76 ist, ist es Brennecke 12/76, wenn du in der Hosentasche allerdings noch einen Pfefferspray hast, ist es der Pfefferspray. Wobei dann natürlich immer noch die Frage zu klären ist ob es eine Notwehrsituation war und ob es angemessen war sich in der Art und Weise zu verteidigen wie es geschehen ist.

Benutzeravatar
BigBen
gun nut
gun nut
Beiträge: 17529
Registriert: So 9. Mai 2010, 11:14
Wohnort: Wien

Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von BigBen » Mi 17. Jan 2018, 08:47

Und als jemand der sich rechtlich zulässig verteidigt, muss ich keine Waffengleichheit anstreben sondern darf durchaus eine Stufe höher gehen. D.h. wenn mich jemand mit einem Messer angreift und ich habe eine Messer und eine Pistole am Mann, dann sollte ich natürlich die Pistole zur SV verwenden und ich muss mich nicht auf eine Messerstecherei einlassen.
Im Umkehrschluss kann das auch bedeuten dass wenn ein Einbrecher z.B. einen langen Schraubenzieher hat und ich am Nachtkastl eine Glock liegen habe und neben dem Bett steht das OA15, ich dann doch lieber nur die Glock nehme. Ist in den eigenen 4 Wänden eh sinnvoller weil da darf wenigstens ein Licht oben sein und die Nachbarn haben je nach verwendeter Mun auch weniger zu befürchten.

Aber wie meine Vorposter auch bereits geschrieben haben ist alle Theorie grau und im Endeffekt kommt es auf den Staatsanwalt an ob Anklage erhoben wird bzw. wie diese lautet - und was der zuständige Richter dann daraus macht.
Abusus non tollit usum - Mißbrauch hebt den (ge)rechten Gebrauch nicht auf

Benutzeravatar
Nordi
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 585
Registriert: Mo 21. Nov 2016, 13:05

Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von Nordi » Mi 17. Jan 2018, 08:57

Ok...danke für die Infos meine Herren. Ich selbst habe ja leider keine Pistole mehr ( einem Familienmitglied verkauft ) und habe jetzt "nur" noch meine OA10 und OA15 im Schrank stehen....das bedeutet also....rein theoretisch das ich dann lieber die OA15 nehme.

Ich hoffe natürlich das ich aber nie in die Situation kommen bzw wenn es doch passiert der reine Anblick der AR den "Herrn" zum abhauen bewegt.
OA10 DMR-E / Steiner M5Xi 5-25x56
SIG 716 DMR / Nightforce NXS 3,5-15
OA15 ARS / Trijicon Accupower 1-8
Benelli M4 Super 90
HK MK23
HK SFP9

Benutzeravatar
Steirer
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 1064
Registriert: Do 17. Jun 2010, 22:27
Wohnort: BM

Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von Steirer » Mi 17. Jan 2018, 09:39

Nimm was du zur Hand hast und falls das eine Schusswaffe ist und du sie einsetzen musst, sprich mit der Polizei erst wenn du dich beruhigt hast und nach Rücksprache und in Anwesenheit mit deinem Anwalt. Du hast schließlich eine eigene Waffe und bist somit der "Böse".
Wer vor Metall, Holz und Plastik Angst hat, der bräuchte wirklich einen Test für seine Psyche!
Gerhard

9mm Para, .44 Mag, .22lr, Vierling, .223 Rem, .308 Win, 8x50R, 8x57IS, .338 LM, Gauge 12

Benutzeravatar
BigBen
gun nut
gun nut
Beiträge: 17529
Registriert: So 9. Mai 2010, 11:14
Wohnort: Wien

Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von BigBen » Mi 17. Jan 2018, 09:58

Steirer hat geschrieben:Nimm was du zur Hand hast und falls das eine Schusswaffe ist und du sie einsetzen musst, sprich mit der Polizei erst wenn du dich beruhigt hast und nach Rücksprache und in Anwesenheit mit deinem Anwalt. Du hast schließlich eine eigene Waffe und bist somit der "Böse".


Das ist zumindest teilweise richtig - im ersten Moment bist du auf jeden Fall der Beschuldigte in einem Tötungsdelikt und viel hängt davon ab wie du mit der Polizei und den Behörden kommunizierst. Ich vertrete nicht die Theorie, dass man garnichts sagen soll.. es kann durchaus Sinn machen der Polizei Dinge zu sagen die einen entlasten können - z.B. "der ist mit einem Schraubenzieher auf mich losgegangen, ich habe um mein Leben gefürchtet und die Tatwaffe ist ihm nach dem 2. Schuss aus der Hand gefallen und unter den Kasten gerollt - dann hab ich aufgehört zu schiessen."

Das wird auch den weiteren Umgang der Beamten mit dir bestimmen. Nur weil man eine eigene Waffe besitzt, ist man noch lange nicht "der Böse" in den Augen der Polizei, das ist Unsinn. Die meisten Polizisten sind anständige Menschen die kein Problem mit gerechtfertigter Notwehr haben.
Abusus non tollit usum - Mißbrauch hebt den (ge)rechten Gebrauch nicht auf

Calcipher
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 502
Registriert: Mo 21. Dez 2015, 21:16

Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von Calcipher » Mi 17. Jan 2018, 11:50

yoda hat geschrieben:@Nordi
Es ist das gelindeste zur Verfügung stehende Mittel zu verwenden


Meines wissens ist das in Deutschland so. In Östereich ist das nicht eingeschränkt. Man darf zur Notwehr jedes Mittel einsetzen, das geeignet ist einen unmittelbaren Angriff zu beenden.

LG.
No one will ban your sporting rifle. They will call it terrorists weapon first.

Paddy91
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 1127
Registriert: Di 29. Mär 2016, 09:47
Wohnort: Wien 1050

Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von Paddy91 » Mi 17. Jan 2018, 11:52

Notwehr
Durch Notwehr ist jene (notwendige) Handlung gedeckt die den Angriff sofort und endgültig abwehrt und von den verfügbaren Mitteln das schonendste darstellt.
:!: Die Notwendigkeit ergibt sich aus einer ex ante Kontrolle aus der Sicht des Opfers, im Zweifelsfall gilt der strafrechtliche Grundsatz „in dubio pro reo“ (im Zweifel für den Angeklagten). Die Situation muss als Gesamtbild abgewägt werden (siehe unten, intensiver Notwehrexzess) [Ex Ante: Wie hat es der Notwehrende damals sehen können, NICHT wie war es tatsächlich. Stichwort Modellpistole]

Beispiel: Raubt ein zierlicher Mann eine Pensionistin aus ist deren „notwendige“ Reaktion (bspw. die Verwendung von Pfefferspray) eine andere als die eines Profiboxers.

Zwar muss jene Abwehrhandlung durchgeführt werden die die schonendste darstellt, dabei ist jedoch zu berücksichtigen dass eine „unsichere“ Methode nicht gewählt werden muss.

Notwehrexzess
Die Notwehr ist sowohl bezüglich der Härte der Abwehrhandlung als auch durch einen zeitlichen Zusammenhang begrenzt. Die Abgrenzung ist für §3 Abs 2 StGB relevant, da nur intensive Notwehrexzesse (bez. der Handlung) von diesem erfasst werden.

§3 Abs 2 StGB lässt nämlich eine unverhältnismäßige Abwehrhandlung entschuldigt, sofern der Handelnde aus Furcht, Bestürzung oder Schrecken (sog. Asthenischer Affekt) handelte. Der „Täter“ haftet dann nur für das (falls vorhandene) Fahrlässigkeitsdelikt.

Liegt jedoch ein extensiver Notwehrexzess (bez. der Zeit) vor, oder hat der Täter aus Zorn,Hass,Rache, etc (=Sthenischer Affekt) gehandelt so muss er sich für das Vorsatzdelikt verantworten.

Beispiel: Sie werden vone einer Gruppe Jugendlicher angepöbelt, die Ihnen Gewalt androhen. Da Sie sich so sehr fürchten schießen Sie mit einer Pistole auf den Anführer der Bande, anstatt ihn mit Pfefferspray, das Sie ebenfalls dabeihaben, gefechtsunfähig zu machen, was diesen tötet. Zwar ist ihre Notwehrhandlung ein intensiver Notwehrexzess, allerdings ist ihre Furcht ein asthenischer Effekt, weshalb sie nicht wegen Mord sondern Fahrlässiger Tötung strafbar sind. Ziehen die Kinder jedoch nach einer kurzen Stänkerei ab ist ihr Schuss ebenso als Mord zu qualifizieren als wenn Sie aus purem Hass „auf diese dumme Generation“ schießen.

http://www.rechteinfach.at/rechtslexiko ... r-199.html
Ist nicht qualitätsgesichert deckt sich aber mit dem was ich von Strafrecht im Zuge des Studiums so mitbekommen habe.

Gerade aus dem oben erwähnten Grund (bei :!:) ergibt sich die nicht zu unterschätzbare Rolle des Rechtsvertreters sowie die Unvorhersehbarkeit eines Ausgangs vor Gericht. Bei der ex ante Beurteilung gibt es unendlich viele Auslegungen, bereits abgeurteilte Entscheidungen, sonstige rechtliche Verflechtungen, kriminaltechnische Einschränkungen (was kann man wissenschaftlich beweisen und was nicht) sowie was ist state of the art hinsichtlich psychologischer Effekte. Diese ganzen Themen hat ein fähiger Strafverteidiger intus und hilft, den Fall den Umständen entsprechend ideal zu kommunizieren -> einem Laien ist das unmöglich.

Im damaligen Fall "Cop erschießt einen 16 jährigen in Nö im Supermarkt" musste das Gericht über die Frage urteilen, was hat er -nachvollziehbar- geglaubt: hat er ein unschuldiges Schulbubi hingerichtet oder hat er sich gegen einen Hacke schwingendem, serienkriminellen, rumänischen Boxer verteidigt? (ja das beispiel passt nicht 100% weil im Dienst usw aber man versteht worauf ich hinaus will)

Benutzeravatar
BigBen
gun nut
gun nut
Beiträge: 17529
Registriert: So 9. Mai 2010, 11:14
Wohnort: Wien

Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von BigBen » Mi 17. Jan 2018, 11:54

bino71 hat geschrieben:Eigentlich ist man verpflichtet Erste Hilfe zu leisten.


Nein ist man nicht wenn man das Opfer ist - das ist in dem Fall nicht zumutbar, du bist ja in einer absoluten Ausnahmesituation. Ich empfehle den Besuch entsprechender Kurse in denen das Notwehrrecht und die Konsequenzen bei erfolgreicher Notwehr usw. detailiert erklärt werden.

@calipher: bitte nicht noch mehr BS verbreiten, einfach im Gesetz nachlesen, immerhin sind wir hier im Waffenrechts-Unterforum. Natürlich ist das geringste zur Verfügung stehende EFFEKTIVE Mittel zu verwenden:

§ 3 StGB Notwehr

(1) Nicht rechtswidrig handelt, wer sich nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist, um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff auf Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, sexuelle Integrität und Selbstbestimmung, Freiheit oder Vermögen von sich oder einem anderen abzuwehren. Die Handlung ist jedoch nicht gerechtfertigt, wenn es offensichtlich ist, daß dem Angegriffenen bloß ein geringer Nachteil droht und die Verteidigung, insbesondere wegen der Schwere der zur Abwehr nötigen Beeinträchtigung des Angreifers, unangemessen ist.

(2) Wer das gerechtfertigte Maß der Verteidigung überschreitet oder sich einer offensichtlich unangemessenen Verteidigung (Abs. 1) bedient, ist, wenn dies lediglich aus Bestürzung, Furcht oder Schrecken geschieht, nur strafbar, wenn die Überschreitung auf Fahrlässigkeit beruht und die fahrlässige Handlung mit Strafe bedroht ist.
Abusus non tollit usum - Mißbrauch hebt den (ge)rechten Gebrauch nicht auf

Benutzeravatar
BigBen
gun nut
gun nut
Beiträge: 17529
Registriert: So 9. Mai 2010, 11:14
Wohnort: Wien

Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von BigBen » Mi 17. Jan 2018, 12:00

Thema bereinigt.
Abusus non tollit usum - Mißbrauch hebt den (ge)rechten Gebrauch nicht auf

Benutzeravatar
Nordi
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 585
Registriert: Mo 21. Nov 2016, 13:05

Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von Nordi » Mi 17. Jan 2018, 12:02

Ich sehe schon....wenn man ( Gott bewahre mich davor ) in so eine Situation kommt man wirklich so besonnen wie nur möglich handeln muss und danach ( falls es zum äußersten kommt ) man ruhig und sachlich mit den Beamten reden muss und einen Anwalt braucht der sich mit dieser Materie gut auskennt.
OA10 DMR-E / Steiner M5Xi 5-25x56
SIG 716 DMR / Nightforce NXS 3,5-15
OA15 ARS / Trijicon Accupower 1-8
Benelli M4 Super 90
HK MK23
HK SFP9

Calcipher
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 502
Registriert: Mo 21. Dez 2015, 21:16

Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von Calcipher » Mi 17. Jan 2018, 12:04

Rechtssatz

Der Angegriffene darf grundsätzlich das für ihn erreichbare Abwehrmittel wählen, das eine sofortige und endgültige Beseitigung der Gefahr erwarten läßt; er ist nicht genötigt, auf die Anwendung weniger gefährlicher Verteidigungsmittel zurückzugreifen, wenn deren Wirkung für die Abwehr zweifelhaft ist.

European Case Law Identifier (ECLI)
ECLI:AT:AUSL000:1982:RS0103805

Dokumentnummer
JJR_19820427_AUSL000_005STR00094_8200000_002

Quelle: OHG


Und mit den Beamten redest du am besten gar nicht. Du stehst unter Schock. Ohne Abstimmung mit einem Anwalt, keine Aussagen machen!
No one will ban your sporting rifle. They will call it terrorists weapon first.

DerDaniel
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 4507
Registriert: Mo 12. Dez 2011, 19:09

Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von DerDaniel » Mi 17. Jan 2018, 12:09

Kleiner Exkurs hier ins deutsche Notwehrrecht:
Das deutsche Notwehrrecht ist noch "freigiebiger" als das österreichische. So gibt es keinerlei Anforderung das schonenste zur Verfügung stehende Abwehrmittel zu nehmen. Ebenso kann sich Notwehr auf Sachgüter oder immaterielle Güter beziehen, wenn man glaubhaft machen kann, dass einem ein massiver (mentaler/emotionaler) Schaden zugefügt wird.

Achtung: das ist wie gesagt deutsches Notwehrrecht.

Benutzeravatar
BigBen
gun nut
gun nut
Beiträge: 17529
Registriert: So 9. Mai 2010, 11:14
Wohnort: Wien

Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von BigBen » Mi 17. Jan 2018, 12:09

Calcipher hat geschrieben:Rechtssatz

Der Angegriffene darf grundsätzlich das für ihn erreichbare Abwehrmittel wählen, das eine sofortige und endgültige Beseitigung der Gefahr erwarten läßt; er ist nicht genötigt, auf die Anwendung weniger gefährlicher Verteidigungsmittel zurückzugreifen, wenn deren Wirkung für die Abwehr zweifelhaft ist.

European Case Law Identifier (ECLI)
ECLI:AT:AUSL000:1982:RS0103805

Dokumentnummer
JJR_19820427_AUSL000_005STR00094_8200000_002

Quelle: OHG


Und mit den Beamten redest du am besten gar nicht. Du stehst unter Schock. Ohne Abstimmung mit einem Anwalt, keine Aussagen machen!


Ich sag ja...das geringste zur Verfügung stehende EFFEKTIVE Mittel ;-)
Abusus non tollit usum - Mißbrauch hebt den (ge)rechten Gebrauch nicht auf

Antworten