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Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
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Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von Temudjin » Mi 17. Jan 2018, 16:18

Ein Grund mehr, warum man sich bei der Wahl der SV Waffe auch nach den örtlichen Gegebenheiten richten sollte,.. in meiner Trafik, ist darum die PP in 7,65 für die Angestellte, bzw die 45ACP mit ner zahmen Handladung für mich, geeignete Geschoßwahl ist logisch..die immer wieder von manchen zitierte " Flinte mit Gummischrot" sehe ich auf die kurzen Distanzen als eher problematisch an
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Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von Maddin » Mi 17. Jan 2018, 17:16

Temudjin hat geschrieben:Ein Grund mehr, warum man sich bei der Wahl der SV Waffe auch nach den örtlichen Gegebenheiten richten sollte,.. in meiner Trafik, ist darum die PP in 7,65 für die Angestellte, bzw die 45ACP mit ner zahmen Handladung für mich, geeignete Geschoßwahl ist logisch..die immer wieder von manchen zitierte " Flinte mit Gummischrot" sehe ich auf die kurzen Distanzen als eher problematisch an


Örtliche Gegebenheiten und das eigene Leistungsvermögen unter (extremen) Stresssituationen spielt auch eine große Rolle. Die meisten zivilen Waffenbesitzer werden für die Heimverteidigung besser zu einer Langwaffe greifen, als mit einer Kurzwaffe in aller Nervösität herumzuwackeln.

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Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von Glock1768 » Mi 17. Jan 2018, 18:23

Calcipher hat geschrieben:Paddy,

Das widerspricht ja nicht dem OHG Urteil, das ich gepostet habe.

Wenn du einen Knüppel und eine Schusswaffe zur Verfügung hast um dich zu verteidigen, dann musst du nicht den Knüppel nehmen und dich damit in eine Nahkampsituation begeben, deren Ausgang ungewiss ist sondern du kannst die Schusswaffe verwenden ohne, dass das deshalb eine Notwehrüberschreitung ist.

Wenn du dann auf den Angreifer schießt und danach, wenn er Kampfunfähig auf dem Boden liegt, ihm möglicherweise nochmal in den Kopf schießt, dann ist das keine Verteidigung mehr, die notwendig ist.


Genau das hat mir auch der Anwalt Dr. Wagner so erklärt
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Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von Jo_Kux » Mi 17. Jan 2018, 18:33

Maddin hat geschrieben: ...für die Heimverteidigung besser zu einer Langwaffe greifen, als mit einer Kurzwaffe in aller Nervösität herumzuwackeln.

Da kannst du aber auch nur einen HA meinen, da hast dann aber fast garantiert einen Hörschaden ohne Ohrenschutz.
Für mich kommt daher in einer Notfallsituation im Haus nur die Verteidigung mit einer FFW in Frage. Und bei einem Magazin mit 18 Bohnen werd ich wohl hoffentlich ein oder 2 mal treffen.
PS: Jegliche Diskussion führt ebenfalls zu einer sofortigen permanenten Sperre.

chris.sima
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Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von chris.sima » Mi 17. Jan 2018, 19:22

Jo_Kux hat geschrieben:
Maddin hat geschrieben: ...für die Heimverteidigung besser zu einer Langwaffe greifen, als mit einer Kurzwaffe in aller Nervösität herumzuwackeln.

Da kannst du aber auch nur einen HA meinen, da hast dann aber fast garantiert einen Hörschaden ohne Ohrenschutz.
Für mich kommt daher in einer Notfallsituation im Haus nur die Verteidigung mit einer FFW in Frage. Und bei einem Magazin mit 18 Bohnen werd ich wohl hoffentlich ein oder 2 mal treffen.


Da hatte ich einen netten Tipp bei meinem Waffen FS: immer nur 5-10 Schuss geladen haben in der SV Waffe. Da ist die Chance zu treffen und den Angriff abzuwehren hoch genug, die Wahrscheinlichkeit das gesamte Magazin mit 18-30 Schuss im Stress der Situation zu entleeren relativ gering.

Das würde auch vor Gericht dann schwer argumentierbar werden 30 Schuss in Notwehr abgegeben ...

Ich habs bei mir so gelöst, sind 10 Schuss drin, ein weiteres Magazin mit 10 daneben. Ob man in der Situation allerdings so cool bleibt und nachlädt wage ich zwar zu bezweifeln aber psychologisch hilfts.

Bin auch gespannt ob ich die Lampe dann richtig einschalte und den Gehörschutz aufsetzen kann, da liegen würde es jedenfalls.

Wenn man etwas Vorbereitung hat - Einbrecher erst dabei Türe zu knacken - dann eventuell, in der akut Situation naja.




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Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von cas81 » Mi 17. Jan 2018, 19:27

Zur Klarstellung:

Notwehrsituation:
Die Notwehrsituation wird OBJEKTIV ex ante beurteilt. Hat der nur ne Spritzpistole und du glaubst, dass er eine echte hat, dann ist es keine Notwehr mehr. "I hab glaubt, der hat a Waffe" rettet dich also nicht automatisch. Aber ggf greift der Irrtum über den rechtfertigenden Sachverhalt (Notwehr), der bei Fehlen von Fahrlässigkeit ebenfalls die Strafbarkeit ausschliesst, sofern die Grenzen eingehalten werden, die auch für die Notwehr gelten. Das läuft schlussendlich auf das selbe hinaus, was bei der Notwehr an sich der Fall ist. Bei Überschreitung der Grenzen (Exzess) ist noch immer nicht alles verloren, da gibt's dann immer noch Möglichkeiten, allerdings schwindet diese mit zunehmendem Fehlverhalten deinerseits.

Warnschuss:
Beim Einsatz von Schusswaffen ist - wenn möglich! - ein abgestuftes Vorgehen nötig. Drohung mit der Waffe und Warnschuss. Es wird allerdings die Gesamtsituation beurteilt, Zahl der Angreifer, Überlegenheit, Wucht des Angriffs, etc. Sinngemäss: Wenn das 200kg schwere sichtlich verwirrte Riesenbaby mit Messer in der Hand langsam beginnt aus 7m Entfernung auf dich zuzurollen und du gemütlich die Tür zwischen euch verriegeln kannst, dann ist das etwas anderes, als wenn der flinke 75kg- Typ mit den Worten "i bring di um!" auf dich zusprintet. Ebenso - und jetzt mal nicht überspitzt - ist es ggf relevant, dass das Projektil aufgrund von Papierwänden Gefahr läuft, beim Nachbarn zu landen. Das kontraindiziert einen Warnschuss. Spinnt man das weiter, dann käme sogar in Frage, das AR15 mit entsprechender Munition der Glock in 9mm vorzuziehen, Stichwort Drittgefährdung. Theoretisch. Hängt dann mehr vom Gutachter und Richter ab. Egal, der Sinn sollte klar sein.

Einschränkung:
Jedes in der Situation zur Verfügung stehende Mittel, das geeignet ist, den gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff (gegen Notwehr gibt's keine Notwehr!) auf das notwehrfäîge Rechtsgut (Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, sexuelle Selbstbestimmung, Vermögen, Freiheit) sofort und dauerhaft zu beenden.

Was "unmittelbar drohend", die notwehrfähigen Rechtsgüter, etc bedeuten, ginge hier zu weit. So ziemlich jeder mit ein bisschen Hirn und Instinkt wird die Lage richtig einschätzen.

Ob die Waffe legal besessen ist, spielt an dieser Stelle grundsätzlich keine Rolle. Aber natürlich kann so etwas in die Gesamtwertung mit einfliessen, die eigene Glaubwürdigkeit kann ggf darunter leiden, wenn der Sachverhalt nicht wirklich ganz eindeutig ist (Sinngemäss: 5 Terroristen stürmen dein Haus, der Serienmörder im Haus, etc).

Dass man in der Praxis über vieles streiten kann ist eh klar. Die Rechtsprechung folgt der Lehre allerdings ziemlich aufmerksam, es wird sogar "erleichtert", indem das subjektive Rechtfertigungselement (Kenntnis über die Notwehrsituation) im Gegensatz zur Lehre idR nicht verlangt wird. Das ändert aber nichts daran, dass die Notwehr als Gesamtes sehr eng ausgelegt wird. Logisch, soll ja kein Freibrief für das Töten sein.

Quellen: Lehre und Gespräche mit Strafverteidiger.

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Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von Glock1768 » Mi 17. Jan 2018, 19:29

Wenn der Einbrecher erst bei knacken der Türe ist würde ich laut zum Schreien anfangen (nicht um Hilfe, sondern selbstbewusst den Gegner einschüchtern)
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Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von Veridian » Mi 17. Jan 2018, 19:47

Die Frage der Waffenwahl muss sich wohl jeder selber stellen.
Da ich Frau und Kind habe fällt die Wahl auf eine FFW da ich eine freie Hand brauche um die Polizei zu rufen, meinen Sohn in Sicherheit zu bringen oder ähnliches.

In der Nacht verteidige ich mich mit der Glock mit ein paar wenigen aftermarket parts und Waffenlicht.
Tagsüber darf der Einbrecher tief in den Lauf der 357er Magnum sehen.
Beides mit copper solids mit hollow point geladen.

Waffen, Gold, Geld und andere Wertgegenstände sind auf mehrere Tresore im Eigenheim verteilt. Irgendwas ist immer in wenigen Sekunden griffbereit.

Beim klassischen "bump in the night" ist der erste Weg zum nächsten Tresor und danach direkt ins Kinderzimmer.
Auf dem Weg dorthin sollte mir bestenfalls kein mir unbekannter entgegenkommen.

Die Wertgegenstände sind für mich zweitrangig, wenn der Täter es schafft was mitzunehmen, soll er das Zeug haben.
Wenn er meiner Familie oder mir selbst mit einer Waffe (Einbruchswerkzeug dass er sicher dabei hat) zu nahe kommt, schieße ich so lange auf seinen Oberkörper (und ausschließlich auf diesen) bis er kampfunfähig ist.
Egal ob 1 Schuss oder ein ganzes Magazin.
Der "Warnschuss" geht in seine Richtung und lässt ihn wissen dass ich noch 16 weitere kleine Freunde habe die alle schneller laufen als er.
Danach warte ich auf das Eintreffen der Polizei und halte meinen Mund.

Hört auf mit unsinnigen Warnschüssen oder gezielten Schüssen auf Arme, Beine, Kopf oder sonstigem.
Ich habe Einsatzkräfte in den ersten Trainings mit Markierern gesehen die einen Raum mit einem Gegner stürmten, zu dritt aus nächster Nähe auf ihn feuerten und der nette Herr nicht einen Farbfleck hatte.
Die selbst ausgemalten Szenarios sind wunschdenken, man muss als Opfer froh sein wenn man den Angreifenden überhaupt richtig trifft.
Auch die Mickey Maus werd ich nicht aufsetzen im Stress, das sind alles fehleranfällige Faktoren die ich nicht in den Vorgang der Verteidigung mit der Schusswaffe einbeziehen will.
Ich bin lieber taub als tot.

Ich hoffe nie in eine solche Lage zu kommen, weil ich mir vermutlich vor Angst in die Hose machen würde.
Bevor ich dazu käme abzudrücken hätte ich wahrscheinlich schon ein paar mal in die Hose gedrückt.

LG
Chris

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Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von cas81 » Mi 17. Jan 2018, 19:50

@ Glock:
Kann ja sein, dass er im Treppenhaus lauert, dann zu rollen beginnt und du nen WP hast. Oder dass du zum Schlafzimmer noch eine absperrbare Türe hast. Oder oder oder ;-) Nicht jedes noch so kleine Detail zerpflücken, erst recht, wenn ich eh schon "sinngemäss" und rückbezüglich "überspitzt" schreib.

Hoffentlich bist dann nicht grad heiser ;-)

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Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von bino71 » Mi 17. Jan 2018, 20:03

Macht Euch aber auch Gedanken, falls ein oder mehrere Besucher von Euch überrascht werden und die Hände heben,
weil dann wird es viel schwieriger:
Hast Handy oder Telefon dabei oder liegt es ein Vorraum und 2 Zimmer weiter?
Kannst du sie so lange von Dummheiten abhalten?
Was passiert oder wie verhälst Du Dich, wenn Sie aufstehen und eben Dich nicht angreifen, sondern davonspazieren?
Verlangst Du, daß Sie sich am Boden legen? Verstehen Sie Dich? Wirst Du Sie mit Kabelbinder fixieren?
So viele Möglichkeiten und Details.

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Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von cas81 » Mi 17. Jan 2018, 20:17

bino71 hat geschrieben:Was passiert oder wie verhälst Du Dich, wenn Sie aufstehen und eben Dich nicht angreifen, sondern davonspazieren?

Dann kommt keine Notwehr mehr in Betracht, Davonspazieren ist kein Angriff, Angriff daher beendet. Wenn er dabei die Beute in der Hand hat, dann ist's zwar immer noch ein Angriff aufs Vermögen, aber dann kommt der Verhältnissmässigkeit nochmals mehr Bedeutung zu. Und darum geht's hier: "was darf man (nicht)". Die Notwehr folgt ausnahmsweise wirklich mal dem gesunden Menschenverstand. Wenn der Dieb mit 200 Euro wegrennt und du ihm hinterherschiesst, dann wird's schnell eng für dich. Und zwar zu recht, mMn.



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Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von Maddin » Mi 17. Jan 2018, 20:25

Jo_Kux hat geschrieben:
Maddin hat geschrieben: ...für die Heimverteidigung besser zu einer Langwaffe greifen, als mit einer Kurzwaffe in aller Nervösität herumzuwackeln.

Da kannst du aber auch nur einen HA meinen, da hast dann aber fast garantiert einen Hörschaden ohne Ohrenschutz.
Für mich kommt daher in einer Notfallsituation im Haus nur die Verteidigung mit einer FFW in Frage. Und bei einem Magazin mit 18 Bohnen werd ich wohl hoffentlich ein oder 2 mal treffen.


Den hast mit einer 9mm sehr wahrscheinlich auch, vorallem bei 18 Schuss und ob "ein oder zwei mal" treffen reicht ist die andere Frage. Ich meine ja nur, es bedarf schon ordentlicher Übung um mit einer Kurzwaffe in aller Ruhe was zu treffen, das ist in einer Notwehrsituation, mitten in der Nacht, wenn du aus dem Schlaf gerissen wirst schon nochmal was anderes.
12/70 soll auch nicht gerade die schlechteste Wahl sein hab ich gehört. ;)

Es muss jeder für sich selbst entscheiden mit welcher Waffe er sich im Ernstfall verteidigt. Da gibts kein Patentrezept. Trotzdem ist nicht jede Waffe für die jeweilige Situation und Person geeignet. Den Tipp mit den höchstens 5-10 Kugeln im Magazin halte ich allerdings für schwachsinnig.

edit: lautes, selbstbewusstes Rufen und dem Einbrecher die Moral nehmen halte ich jedoch für eine sehr gute Taktik.

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Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von Glock1768 » Mi 17. Jan 2018, 21:10

@veridian: ganz meine meinung
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Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von chris.sima » Do 18. Jan 2018, 09:42

Maddin hat geschrieben:
Jo_Kux hat geschrieben:
Maddin hat geschrieben: ...für die Heimverteidigung besser zu einer Langwaffe greifen, als mit einer Kurzwaffe in aller Nervösität herumzuwackeln.

Da kannst du aber auch nur einen HA meinen, da hast dann aber fast garantiert einen Hörschaden ohne Ohrenschutz.
Für mich kommt daher in einer Notfallsituation im Haus nur die Verteidigung mit einer FFW in Frage. Und bei einem Magazin mit 18 Bohnen werd ich wohl hoffentlich ein oder 2 mal treffen.


Den hast mit einer 9mm sehr wahrscheinlich auch, vorallem bei 18 Schuss und ob "ein oder zwei mal" treffen reicht ist die andere Frage. Ich meine ja nur, es bedarf schon ordentlicher Übung um mit einer Kurzwaffe in aller Ruhe was zu treffen, das ist in einer Notwehrsituation, mitten in der Nacht, wenn du aus dem Schlaf gerissen wirst schon nochmal was anderes.
12/70 soll auch nicht gerade die schlechteste Wahl sein hab ich gehört. ;)

Es muss jeder für sich selbst entscheiden mit welcher Waffe er sich im Ernstfall verteidigt. Da gibts kein Patentrezept. Trotzdem ist nicht jede Waffe für die jeweilige Situation und Person geeignet. Den Tipp mit den höchstens 5-10 Kugeln im Magazin halte ich allerdings für schwachsinnig.

edit: lautes, selbstbewusstes Rufen und dem Einbrecher die Moral nehmen halte ich jedoch für eine sehr gute Taktik.


Sehe ich grundsätzlich auch so, schliesse mich da der Meinung von veridian an. Der Tipp kam vom Springer beim Waffen FS vor ca 10 Jahren.

Ich stelle mich auch lieber einem Verfahren als meine Familie gefährdet zu sehen.



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Re: Selbstverteidigung im Ernstfall / Was ist erlaubt und was nicht ?

Beitrag von BigBen » Do 18. Jan 2018, 09:58

chris.sima hat geschrieben:[Der Tipp kam vom Springer beim Waffen FS vor ca 10 Jahren.


Okay, dann wundert mich nix mehr, der Tipp ist nämlich kompletter Unfug und ist nur dazu da um eventuelle Trainingsmängel zu kompensieren. Ich geb sicher nicht weniger Patronen in ein Magazin....was machst wenn der nach 5-10 Schuss immer noch angriffslustig ist bzw. du es mit mehreren Angreifern zu tun? Gerade bei Kurzwaffen kommt es immer wieder vor dass auch gute Treffer nicht sofort die gewünschte Wirkung haben...auch mit SV-Munition. Das ist nicht wie im Film, Bumm und um...
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