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WP und Schalldämpfer für Jäger?

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
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Re: WP und Schalldämpfer für Jäger?

Beitrag von Promo » Mo 19. Mär 2018, 15:18

burggraben hat geschrieben:Oder weniger dramatisch: Jemand ist akut bedroht, kann das beweißen es ist aber noch nix passiert. Der Person ist es eigentlich nicht zuzumuten Wochen/Monate auf einen Kurstermin zu warten, deren Abhalten noch dazu nicht garantiert ist da von privater Hand organisiert. Es wäre so schnell wie möglich ein WP auszustellen.

Wenn akute Bedrohung vorliegt, schützt dich das auch nicht vor dem Bedarf des psychologischen Gutachtens oder der Prüfung der Zuverlässigkeit. Also von heute auf morgen geht da sowieso nix, weder bei WBK noch bei WP.

Wir entfernen uns hier aber immer weiter vom Ursprungsthema. Natürlich würde sich vermutlich fast jeder Waffenbesitzer freuen, wenn er jederzeit seine Waffe führen könnte. Dieses "Ziel" sehe ich aber nicht auf absehbare Zeit. Daher wird aus meiner Sicht von der aktuellen Regierung die Salamitaktik im Sinne der Waffenbesitzer mal umgekehrt angewendet, man holt sich Scheibe für Scheibe zurück.

Wenn erst mal das Führen für Taxifahrer, Rechtsanwälte, Uniformierte aller Behörden, Jäger (in welcher Form auch immer), etc. zugestanden wird, dann ist es nicht mehr so weit diese Rechte auch auf zusätzliche Gruppen auszudehnen. Und bis dahin kann man sich ja genug Gedanken machen (vielleicht auch basierend auf den in der Zwischenzeit gewonnenen Erfahrungen) unter welchen Voraussetzungen das sein kann.
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Re: WP und Schalldämpfer für Jäger?

Beitrag von hasgunz » Mo 19. Mär 2018, 15:48

Revierler hat geschrieben:@ burggraben: Und die Stückzahlbegrenzung ersatzlos streichen.
Die ist eh die größte Frechheit, gibt es sowas in anderen Ländern auch?

Lg

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Re: WP und Schalldämpfer für Jäger?

Beitrag von burggraben » Mo 19. Mär 2018, 15:53

Revierler hat geschrieben:@ burggraben: Und die Stückzahlbegrenzung ersatzlos streichen.

Da hast du natürlich völlig recht Revierler. Es gibt noch ein paar Dinge die politisch machbar sind und in diese Novelle rein sollten (Gewehrscheinwerferverbot streichen, Schalldämpferverbot streichen, etc). Meine drei Punkte waren nur die Dinge die ich beim WP für machbar halte. Oder meintest du WP ohne Stückzahl? 2 am WP schränken jetzt auch nicht allzusehr ein wenn die WBK unbegrenzt ist.
Zuletzt geändert von burggraben am Mo 19. Mär 2018, 16:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: WP und Schalldämpfer für Jäger?

Beitrag von burggraben » Mo 19. Mär 2018, 16:01

Robiwan hat geschrieben:Ein sehr gutes und spezielles Beispiel!
Würde so eine Person (egal ob VIP oder nicht) überhaupt eine WBK nach derzeitiger Rechtslage ("...körperliche Eignung...") bekommen?

Wie bei so vielen Dinge stellt sich die Frage: wo zieht man die Grenze? 100% für alle hat's und wird's nie geben. Ab welchem Grad der körperlichen Einschränkung eines WBK/WP-Besitzers überwiegt das öffentliche Sicherheitsinteresse gegenüber dem privaten?

Kann ich dir nicht nicht genau sagen, ich kann mir aber nicht vorstellen dass ein Rollstuhlfahrer die WBK nicht bekommt. Schießen ist ja ein Sport der von vielen Rollstuhlfahrer ausgeübt wird und sich dafür auch besonders gut eignet. Das Gesetz sagt "keinesfall verläßlich, wenn er [...] durch ein körperliches Gebrechen nicht in der Lage ist, mit Waffen sachgemäß umzugehen". Wenn der Rollstuhlfahrer volle Kontrolle über seine Hände hat, sehe ich jetzt eher kein Problem. Wenn durch Parkinson der Abzugsfinger unkontrolliert zittert wird es schon eher der Fall sein dass man nicht mehr sachgemäß mit Waffen umgehen kann. Wird immer eine sehr individuelle Einzelfallentscheidung sein.

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Re: WP und Schalldämpfer für Jäger?

Beitrag von gewo » Mo 19. Mär 2018, 16:09

burggraben hat geschrieben:...
Kann ich dir nicht nicht genau sagen, ich kann mir aber nicht vorstellen dass ein Rollstuhlfahrer die WBK nicht bekommt. ...


ich - wie auch viele andere hier im forum - kennen den fall wo ca 2015 einem WBK inhaber seine WBK entzogen wurde weil er auf kruecken geht

hat bis in die zweite instanz hinein gehalten, trotz IV rechtschutz und gutachter ect ect
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Re: WP und Schalldämpfer für Jäger?

Beitrag von burggraben » Mo 19. Mär 2018, 16:19

Promo hat geschrieben:Wenn akute Bedrohung vorliegt, schützt dich das auch nicht vor dem Bedarf des psychologischen Gutachtens oder der Prüfung der Zuverlässigkeit. Also von heute auf morgen geht da sowieso nix, weder bei WBK noch bei WP.

Stimmt, da hast du natürlich recht.
Promo hat geschrieben:Daher wird aus meiner Sicht von der aktuellen Regierung die Salamitaktik im Sinne der Waffenbesitzer mal umgekehrt angewendet, man holt sich Scheibe für Scheibe zurück.

Richtig, es ist einfach politisch die einzig mögliche Vorgangsweise. Ich bin ja immer noch nicht ganz sicher ob wir diese Trendumkehr schaffen und glaubs erst wenn ich den Entwurf sehe. Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben.
Promo hat geschrieben:Wenn erst mal das Führen für Taxifahrer, Rechtsanwälte, Uniformierte aller Behörden, Jäger (in welcher Form auch immer), etc. zugestanden wird, dann ist es nicht mehr so weit diese Rechte auch auf zusätzliche Gruppen auszudehnen.

Wenn wirklich für alle drei Gruppen, Uniformierte, Jäger und Gefährdete eine Verbesserung rausschaut wäre das schon ein guter erster Wurf. Ich gönne es wirklich allen drei Gruppen, glaube aber dass Uniformierte und Jäger leichter umzusetzen sind. Sowohl gesetzestechnisch und verwaltungstechnisch wie auch politisch. Wenn jemand den kürzeren zieht werden es wohl die Gefährdeten sein.

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Re: WP und Schalldämpfer für Jäger?

Beitrag von Robiwan » Mo 19. Mär 2018, 16:37

burggraben hat geschrieben:
Robiwan hat geschrieben:Ein sehr gutes und spezielles Beispiel!
Würde so eine Person (egal ob VIP oder nicht) überhaupt eine WBK nach derzeitiger Rechtslage ("...körperliche Eignung...") bekommen?

Wie bei so vielen Dinge stellt sich die Frage: wo zieht man die Grenze? 100% für alle hat's und wird's nie geben. Ab welchem Grad der körperlichen Einschränkung eines WBK/WP-Besitzers überwiegt das öffentliche Sicherheitsinteresse gegenüber dem privaten?

Kann ich dir nicht nicht genau sagen, ich kann mir aber nicht vorstellen dass ein Rollstuhlfahrer die WBK nicht bekommt. Schießen ist ja ein Sport der von vielen Rollstuhlfahrer ausgeübt wird und sich dafür auch besonders gut eignet. Das Gesetz sagt "keinesfall verläßlich, wenn er [...] durch ein körperliches Gebrechen nicht in der Lage ist, mit Waffen sachgemäß umzugehen". Wenn der Rollstuhlfahrer volle Kontrolle über seine Hände hat, sehe ich jetzt eher kein Problem. Wenn durch Parkinson der Abzugsfinger unkontrolliert zittert wird es schon eher der Fall sein dass man nicht mehr sachgemäß mit Waffen umgehen kann. Wird immer eine sehr individuelle Einzelfallentscheidung sein.


Servus!

Danke für deine Antwort. Hätt ich 2 Sekunden länger nachgedacht wär ich selber drauf gekommen. Natürlich dürften Rollstuhlfahrer eine WBK machen. Letztes Jahr beim SGKP Bewerb in Tirol war ja einer dabei, als Schütze und als Punkterichter!
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Re: WP und Schalldämpfer für Jäger?

Beitrag von burggraben » Mo 19. Mär 2018, 16:46

gewo hat geschrieben:ich - wie auch viele andere hier im forum - kennen den fall wo ca 2015 einem WBK inhaber seine WBK entzogen wurde weil er auf kruecken geht

hat bis in die zweite instanz hinein gehalten, trotz IV rechtschutz und gutachter ect ect

Sorry dass ich diesen Offtopic-Strang jetzt weitertreibe, aber das interresiert mich jetzt doch genauer. Kann ja jedem mal passieren dass er Krücken braucht.

Ich hab im RIS jetzt schnell mal nach "waffenbesitzkarte krücken" gesucht, und da gibts nur einen einzigen Fall aus 2011: https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Vwg ... 908X00.pdf

Der 2011er Fall ist aber gut ausgegangen: (laienhafte Kurzzusammenfassung)
1. Der Mann geht auf Krücken, sieht schlecht und kann sich nicht erinnern wo die Waffen sind bei der Kontrolle.
2. Die BH sagt wegen Krücken und schlecht Sehen zwicken wir dir die WBK.
3. Beschwerde: Fehlende Erinnerung stimmt nicht, sehen tu ich gut genug, und Krücken sind kein Problem.
4. Instanz sagt dass die fehlende Erinnerung schon Grund genug sei, deshalb brauchen wir Sehen und Krücken nicht bewerten. WBK zwicken passt, aber ohne sich auf die Krücken oder das Sehen zu stützen.
5. Berufung
6. VwGH sagt der Beschwerdeführer hat behaupt er hat sich doch erinnert und die erste Instanz hat es unterlassen ein Ermittlungsverfahren durchzuführen ob das stimmt oder nicht, deshalb hat er sich zu Recht beschwert. Bei den Krücken wurde nicht argumentiert wieso er deshalb nicht mit Waffen sachgemäß umgehen kann.

Ergebniss:
Da nicht ausgeschlossen werden kann, dass die belangte Behörde bei der gebotenen Auseinandersetzung mit dem Berufungsvorbringen zu einem anderen Bescheid gekommen wäre (es wurde auch nicht einmal ansatzweise begründet, warum der körperliche Zustand des Beschwerdeführers verhindern solle, dass er mit Waffen sachgemäß umgehen könne), war der angefochtene Bescheid wegen Rechtswidrigkeit infolge Verletzung von Verfahrensvorschriften gemäß § 42 Abs 2 Z 3 lit c VwGG aufzuheben.


Für mich liest sich das so, dass die Krücken eigentlich nur die BH interessiert haben. Erste und zweite Instanz haben sich nur für die fehlende Erinnerung interessiert, weil an den Krücken nix dran war.

Gibt's da noch an anderen Fall aus 2015 oder ist das eh der?
Zuletzt geändert von burggraben am Mo 19. Mär 2018, 16:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: WP und Schalldämpfer für Jäger?

Beitrag von gewo » Mo 19. Mär 2018, 16:51

burggraben hat geschrieben:
gewo hat geschrieben:ich - wie auch viele andere hier im forum - kennen den fall wo ca 2015 einem WBK inhaber seine WBK entzogen wurde weil er auf kruecken geht

hat bis in die zweite instanz hinein gehalten, trotz IV rechtschutz und gutachter ect ect

Sorry dass ich diesen Offtopic-Strang jetzt weitertreibe, aber das interresiert mich jetzt doch genauer. Kann ja jedem man passieren dass er Krücken braucht.

Ich hab im RIS jetzt schnell man nach "waffenbesitzkarte krücken" gesucht, und da gibts nur einen einzigen Fall aus 2011: https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Vwg ... 908X00.pdf

Der 2011er Fall ist aber gut ausgegangen: (laienhafte Kurzzusammenfassung)
1. Der Mann geht auf Krücken, sieht schlecht und kann sich nicht erinnern wo die Waffen sind bei der Kontrolle.
2. Die BH sagt wegen Krücken und schlecht Sehen zwicken wir dir die WBK.
3. Beschwerde: Fehlende Erinnerung stimmt nicht, sehen tu ich gut genug, und Krücken sind kein Problem.
4. Instanz sagt dass die fehlende Erinnerung schon Grund genug sei, deshalb brauchen wir Sehen und Krücken nicht bewerten. WBK zwicken passt, aber ohne sich auf die Krücken oder das Sehen zu stützen.
5. Berufung
6. VwGH sagt der Beschwerdeführer hat behaupt er hat sich doch erinnert und die erste Instanz hat es unterlassen ein Ermittlungsverfahren durchzuführen ob das stimmt oder nicht, deshalb hat er sich zu Recht beschwert. Bei den Krücken wurde nicht argumentiert wieso er deshalb nicht Waffen sachgemäß umgehen kann.

Ergebniss:
Da nicht ausgeschlossen werden kann, dass die belangte Behörde bei der gebotenen Auseinandersetzung mit dem Berufungsvorbringen zu einem anderen Bescheid gekommen wäre (es wurde auch nicht einmal ansatzweise begründet, warum der körperliche Zustand des Beschwerdeführers verhindern solle, dass er mit Waffen sachgemäß umgehen könne), war der angefochtene Bescheid wegen Rechtswidrigkeit infolge Verletzung von Verfahrensvorschriften gemäß § 42 Abs 2 Z 3 lit c VwGG aufzuheben.


Für mich liest sich das so, dass die Krücken eigentlich nur die BH interessiert haben. Erste und zweite Instanz haben sich nur für die fehlende Erinnerung interessiert, weil an den Krücken nix dran war.

Gibt's da noch an anderen Fall aus 2015 oder ist das eh der?


muss ein anderer sein
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hab die berufungsentscheidung irgendwo liegen

einer der wesentlichen punkt war das selbstverteidigung nicht als rechtfertigung in frage kommt weil rechte hand steif
und sport kommt auch nicht in frage weil zb bei einer waffenstoerung kein handsignal mit der zweiten hand gegeben werden kann
somit keine rechtfertigung
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Re: WP und Schalldämpfer für Jäger?

Beitrag von cas81 » Mo 19. Mär 2018, 17:05

burggraben hat geschrieben:
Balistix hat geschrieben:@burggraben: Es geht mir darum, dass die Forderung "WP für alle die die Voraussetzungen für eine WBK erfüllen" ohne weitere Ausbildung dazu führen würde, dass plötzlich ein Haufen schlecht ausgebildeter (an der Waffe wie psychologisch) Hanswurste mit Waffen in der Öffentlichkeit herum rennt.

Hab schon verstanden was du meintest. Ich wollte lediglich aufzeigen dass auch in einem shall-issue-bei-entsprechender-Ausbildung System wie von dir gefordert, das Gefährdungsprinzip immer noch seine Berechtigung hat und Vorrang genießen muss. In einem may-issue System wie dem unserem sowieso. Es müsste dieses Prinzip halt auch in der Realität angewendet werden und nicht nur auf dem Papier existieren.

Wenn jemand, der nach 2 Stunden Theorie und insgesamt 5 Schuss einen WP bekommt, dann mach ich mir weniger Sorgen um den WP- Inhaber als um sein gesamtes Umfeld. Also auch um dich, mich und jeden anderen, der nix dafür kann. Zurecht. So fanatisch kann man doch gar nicht sein, um so etwas zu wollen?!?

->
Allgemein:
Lustigerweise steht doch genau ein solcher Wunsch dem Sportschützenlatein bezüglich "in meinem tollen Verein sind alle so super verantwortungsvoll..." entgegen. Gerade dieses Gerede läuft bei *WP für alle, sofort, ohne irgendwas!* sowieso voll ins Leere, bzw widerspricht es sogar dieser Forderung. Breaking News: Es gibt noch eine Welt ausserhalb der Vereinsmauern und auch da haben Menschen Waffen. Gar nicht mal so wenige. Wenn man den *WP für alle* somit auf das o.g. Argument stützt, dann schliesst das im Umkehrschluss jeden vom WP aus, der kein super- duper- verantwortungsvoller Sportschütze ist. Man sollte seine Argumentation wenigstens ein kleines bisschen der Forderung angleichen.

Das genannte ESA- Beispiel ist im Rahmen von Pistole 1 theoretisch auch von einem Rollstuhlfahrer absolvierbar, denn da gibt's weder Positionen, noch Schiessen in Bewegung. Es muss ja auch nicht genau so etwas sein, nur ein bisschen mehr als einmalig 5 Schuss, oder alle 5 Jahre eine paar Schuss u.dgl darf's dann halt doch sein. Das wird hoffentlich für jeden wenigstens halbwegs rational denkenden Menschen nachvollziehbar sein.



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Re: WP und Schalldämpfer für Jäger?

Beitrag von birdofprey » Mo 19. Mär 2018, 23:49

Darf ich bei diesem Thread zum Thema Schalldämpfer für Jäger fragen, ob sich da nicht langsam in :at1: etwas tut?
Bei der Hohen Jagd gab es viel Gemunkel, aber keine konkreten Infos.
War neulich beim Vortrag eines renommierten Wildökologen, der sich nachdrücklich für den Dämpfer ausgesprochen hat.

Hat da wer von den Forumskollegen Einblick bei den Landesjagdverbänden ob/was sich da (was) tut?

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Re: WP und Schalldämpfer für Jäger?

Beitrag von Hirschberg » Di 20. Mär 2018, 07:43

birdofprey hat geschrieben:Darf ich bei diesem Thread zum Thema Schalldämpfer für Jäger fragen, ob sich da nicht langsam in :at1: etwas tut? ...

Im NÖ. Landesjagdgesetz gibt es kein Verbot, daher sind seit Änderung des § 17 Waffengesetz hier schon SD in Verwendung.
Allerdings kann sie nur ein Betrieb erwerben und sie seinen beruflich jagenden Mitarbeitern zur Verfügung stellen.
Die dürfen die mit SD versehenen Waffen zwar dienstlich verwenden, diese sind aber weiterhin "verbotene Waffen" im Sinne
des Gesetzes - dieser Murks im Waffengesetz wird hoffentlich repariert werden!

Kärnten hat das Jagdgesetz bereits geändert, OÖ. ist gerade dabei, schau ins Gesetz deines Bundeslandes, und wenn dort noch
verboten, frag deinen Landesjagdverband wann er gedenkt seinen A…. zu bewegen um eine Änderung zu erwirken…
Gruß
H.

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Re: WP und Schalldämpfer für Jäger?

Beitrag von birdofprey » Di 20. Mär 2018, 08:00

@Hirschberg: Herzlichen Dank für deine kompetente Antwort! :clap:

Tja, in Tirol merkt man noch nicht viel Bewegung in dieser Angelegenheit...

Das Waffengesetzt ist ja wiederum Bundessache. Gibt es da konkrete Anzeichen, dass sich der Gesetzgeber in Richtung einer Auhebung des Verbots (KAT. A) bewegt? Un wenn ja, in welchem Zeitrahmen wäre das realistischerweise möglich?

Herzlichen Dank nochmals! :at1:
LG & WMH, birdofprey


Hirschberg hat geschrieben:
birdofprey hat geschrieben:Darf ich bei diesem Thread zum Thema Schalldämpfer für Jäger fragen, ob sich da nicht langsam in :at1: etwas tut? ...

Im NÖ. Landesjagdgesetz gibt es kein Verbot, daher sind seit Änderung des § 17 Waffengesetz hier schon SD in Verwendung.
Allerdings kann sie nur ein Betrieb erwerben und sie seinen beruflich jagenden Mitarbeitern zur Verfügung stellen.
Die dürfen die mit SD versehenen Waffen zwar dienstlich verwenden, diese sind aber weiterhin "verbotene Waffen" im Sinne
des Gesetzes - dieser Murks im Waffengesetz wird hoffentlich repariert werden!

Kärnten hat das Jagdgesetz bereits geändert, OÖ. ist gerade dabei, schau ins Gesetz deines Bundeslandes, und wenn dort noch
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Re: WP und Schalldämpfer für Jäger?

Beitrag von Hirschberg » Di 20. Mär 2018, 09:04

birdofprey hat geschrieben:... in welchem Zeitrahmen wäre das realistischerweise möglich? ...

Scheinbar soll bis Herbst was gemacht werden => Link, davon wie das dann genau ausschaut werden wir uns wohl überraschen lassen müssen…
Gruß
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Re: WP und Schalldämpfer für Jäger?

Beitrag von Promo » Di 20. Mär 2018, 10:27

Also ich finde zu meiner Überraschung gerade folgende Änderung (datiert zum 31.01.2018) zum Oö. Landesjagdgesetz:
Das Oö. Jagdgesetz, LGBl. Nr. 32/1964, in der Fassung des Landesgesetzes LGBl. Nr. 83/2016, wird wie folgt geändert:
Dem § 62 Z 3 wird folgender Satz angefügt:
„Waffen mit Schalldämpfern dürfen zur Jagdausübung verwendet werden, sofern eine Ausnahmebewilligung gemäß § 17 Waffengesetz 1996, BGBl. I Nr. 12/1997, in der Fassung des Bundesgesetzes BGBl. I Nr. 120/2016, erteilt wurde;“

Umständlicher ging es wohl kaum: man hat das jagdliche Verwenden von Schalldämpfer verboten, außer man hat eine Bewilligung dafür .. in Zukunft ist damit das Jagen mit illegalen Schalldämpfern also verboten :roll: .

Sollte damit der Schalldämpfer aus dem § 17 WaffG herausfallen, müsste man in Oö. jedenfalls wieder das Jagdgesetz ändern. Aber immerhin haben diese damit nicht unterschieden, ob der Schalldämpfer "nur" beruflich oder auch für eine Privatperson (wie in NÖ schon passiert) bewilligt wurde.
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