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Verwahrung von Faustfeuerwaffe/Gesetz

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
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cas81
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Re: Verwahrung von Faustfeuerwaffe/Gesetz

Beitrag von cas81 » Sa 21. Apr 2018, 06:12

Jiggler hat geschrieben:Was meinte ihr, kann man machen...

Auch wenn dieses Forum dazu neigt aus wirklich allem eine Wissenschaft zu machen: in diesem Fall ein klares JA. In jeder Hinsicht.

Das Ding soll schnell griffbereit sein, es ist immer noch in einem Safe versperrt. Wenn du trotzdem nervös deswegen bist, dann verstells doch einfach wenn du ausser Haus gehst und sobald du zurück kommst stellst dus wieder bis auf eine Stelle vor.

Allerdings würde ich mir für stressige Situationen lieber etwas für die Grobmotorik anschaffen.





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Re: Verwahrung von Faustfeuerwaffe/Gesetz

Beitrag von RcL » Sa 21. Apr 2018, 13:13

bino71 hat geschrieben:Na da haben ja viele perfekte Vorschläge, wie man ein Waffenverbot bekommt.

Verstecken ist nicht, weil wbklose Frau/Freundin oder die Kinder in der Wohnung ja alles finden.
Bsp:RIS: 2000/20/0374
Mit Bescheid vom 6. Juli 2000 entzog die Bezirkshauptmannschaft Innsbruck dem Beschwerdeführer gemäß § 25 Abs. 3 i.V.m. § 8 Abs. 1 Z 2 des Waffengesetzes 1996, BGBl. I Nr. 12/1997 (WaffG), die 1985 ausgestellte Waffenbesitzkarte. Zur Begründung wurde im Wesentlichen ausgeführt, bei der Gendarmeriekontrolle am 23. März 2000 habe sich ergeben, dass die Schusswaffe samt Munition in der Wohnung des Beschwerdeführers in einem Tresor aufbewahrt werde und der Beschwerdeführer den Tresorschlüssel in der Wohnung versteckt habe.

Auszug 99/20/0400:
Der Schlüssel für diesen Safe sei in einem unversperrten Küchenkästchen gelegen, somit für den Gatten und auch für die älteren beiden Kinder jederzeit erreichbar gewesen. In der Pistole sei ein Magazin mit fünf Patronen gesteckt.

Bei einer weiteren Überprüfung am 20. August 1997 sei die Faustfeuerwaffe im obersten Fach des versperrten Safes vorgefunden worden, der Schlüsselfür diesen Safe sei auf einem über 2 m hohen Sims im Schlafzimmer gelegen.

Eine weitere Überprüfung am 26. August 1998 habe ergeben, dass die Faustfeuerwaffe mit insgesamt ca. 300 Stück Munition ungeladen im versperrten Vorheriger Tresor gelegen sei. Der Schlüssel zum Tresor sei im ca. 2 m daneben stehenden Kühlschrank gelegen. Er sei somit sowohl für den Ehegatten der Beschwerdeführerin als auch für die älteren Kinder problemlos zu erreichen gewesen

RIS: 2011/03/0225 lest selber nach.

Auch die anderen Rechtsätze .. schaut selber nach.

Wenn der Schlüssel frei in einem Kästchen liegt, ist das aber auch kein "Verstecken" sondern einfach ein "ins Kastl legen". Ned bös sein aber das sind imho 2 Paar Schuhe. Wenn ich nach etwas suche, schau ich wo zuerst nach? Nona in den Kastln und Laden, wo man Dinge eben normalerweise hintut....

Als Versteck würd ich eher was bezeichnen, wo du den Schlüssel nicht naturgemäß erwartest. Ich erspar mir jetzt Beispiele.... Aber eben ned einfach nur lieblos in eine Lade oder ein Kastl gepfeffert.

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Glock1768
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Re: Verwahrung von Faustfeuerwaffe/Gesetz

Beitrag von Glock1768 » Sa 21. Apr 2018, 14:04

Wenn du den Richter überzeugen kannst, bitte ...

Ich halte es für falsch und gefährlich ... Denn auch zufällig darf man den Schlüssel nicht finden
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Re: Verwahrung von Faustfeuerwaffe/Gesetz

Beitrag von bino71 » Sa 21. Apr 2018, 15:04

RcL hat geschrieben:Wenn der Schlüssel frei in einem Kästchen liegt, ist das aber auch kein "Verstecken" sondern einfach ein "ins Kastl legen". Ned bös sein aber das sind imho 2 Paar Schuhe. Wenn ich nach etwas suche, schau ich wo zuerst nach? Nona in den Kastln und Laden, wo man Dinge eben normalerweise hintut....
Als Versteck würd ich eher was bezeichnen, wo du den Schlüssel nicht naturgemäß erwartest. Ich erspar mir jetzt Beispiele.... Aber eben ned einfach nur lieblos in eine Lade oder ein Kastl gepfeffert.

Sich nicht mal die Mühe machen auch die anderen Rechtsätze zu lesen.
Lege es Dir zurecht, wie Du es gerne hättest. Ist ja nicht mein Problem.

Kühlschrank hatten wir in diesem Thread ... es gibt was im RIS
Auf dem Kasten ... es gibt was im RIS
In der Handtasche ... auch nicht OK
Irgendwo im Kasten unter der Wäsche ... nicht OK
und vieles mehr

All das gilt natürlich für Haus/Wohnung wo man mit Familie zusammen lebt.
Seien wir uns aber auch ehrlich...bei der Überprüfung hast den Schlüssel bei Dir
und die meisten werden auch sagen, sie haben den Schlüssel immer bei sich.
Würde der Polizist dazu mit Fragen nachbohren, würde viele ein Problem bekommen.

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susi
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Re: Verwahrung von Faustfeuerwaffe/Gesetz

Beitrag von susi » Sa 21. Apr 2018, 15:26

bino71 hat geschrieben:Seien wir uns aber auch ehrlich...bei der Überprüfung hast den Schlüssel bei Dir


Ich stelle mir das nicht so einfach vor: es läutet, ich mache die Tür auf. 2 Polizisten wollen meine Wohnung betreten, um die Kontrolle durchzuführen. Da kann ich ja schlecht sagen "bitte warten sie 2 Minuten vor der Tür, bis ich alles hergerichtet habe".

Ich habe daher meinen Waffenschrank mit einem elektronischen Schloß gekauft. Den Schlüssel dazu bewahre ich in einem weiteren Tresor mit elektronischem Schloß auf. Und der hat keinen Ersatzschlüssel. Ganz einfach
Grüße
susi

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Re: Verwahrung von Faustfeuerwaffe/Gesetz

Beitrag von RcL » Sa 21. Apr 2018, 15:36

https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? ... 0040401X00
In den in der Vorjudikatur entschiedenen Fällen, in denen die Verwahrung der Waffe gegenüber dem Ehepartner als unzureichend erachtet wurde, war jeweils - im Sinne des erwähnten Fehlens eines Hindernisses für den jederzeitigen Zugriff - das Behältnis unversperrt, der Schlüssel angesteckt oder der Aufbewahrungsort des Schlüssels (oder die Nummernkombination des Tresors) dem Ehepartner bekannt (vgl. dazu die Judikaturdarstellung bei Gaisbauer, a.a.O., und die zuvor erwähnten, neueren Erkenntnisse).

Bei Kindern siehts anders aus, das steht da auch drin und ist logisch, weil die einfach beharrlich suchen und viel Zeit dafür und Interesse daran haben.

2000/20/0374 greift nicht:
Die Ehegattin des Beschwerdeführers kenne den Aufbewahrungsort des Schlüssels und habe "freien Zugriff zum Tresor, obwohl sie nicht im Besitze von waffenrechtlichen Dokumenten ist". Der 1992 geborene Sohn des Beschwerdeführers könne durchaus den Tresorschlüssel finden und (gleichfalls) zur Waffe gelangen.

99/20/0400 greift nicht, das fällt wohl unter Zufallszugriff, weilst in ein Küchenkästchen nunmal im Alltag reinschaust:
Der Schlüssel für diesen Safe sei in einem unversperrten Küchenkästchen gelegen, somit für den Gatten und auch für die älteren beiden Kinder jederzeit erreichbar gewesen.

2011/03/0225 ebenfalls nicht, da auch hier der Aufbewahrungsort wohl offensichtlich war, einen Schlüsselbund in einer Handtasche vermuten und den rausholen ist eine Sache von 3 Sekunden:
Den Schlüssel für die Tresore in der gemeinsamen Wohnung im zweiten Stock hätte die Beschwerdeführerin auf ihrem Schlüsselbund in ihrer Handtasche gehabt

84/01/0156 hat erstens nicht mit dem Schlüssel zu tun und zweitens auch hier: Zur Wäsche greifst täglich, die Wahrscheinlichkeit ist nicht gering, dass einem Ehepartner o.ä. die Waffe früher oder später auffällt wenn er / sie z.B. aufräumt:
Die Verwahrung einer geladenen Faustfeuerwaffe unter einem Wäschestoß

Es gibt offenbar schlicht und ergreifend kein Urteil, welches sich mit der Situation eines gut versteckten Schlüssels in einem Haushalt ohne Kinder befasst. Eine solche Situation kam also entweder in Österreich noch nicht vor, oder sie landete aus irgendwelchen Gründen nicht vor Gericht.

Wenn jemand eine Lösung kennt, welche keinen Schlüssel erfordert UND verlässlich ist, d.h. wo die Elektronik nicht ausfallen wird oder kaputt gemacht werden kann, welche im Stress leicht zu öffnen ist und gleichzeitig einen Schutz auf lange Zeit bieten wird, bitte um einen Link zum Produkt. Ein Schlüsselsafe mit 4 Stellen kommt überhaupt nicht in Frage, weil der innerhalb weniger Stunden durch einfaches Durchprobieren offen ist. Für ein 3-stelliges Fahrradschloss (habs damals mal am eigenen probiert) brauchst vielleicht eine halbe Stunde bis Stunde, bis du von 000 - 999 durch bist, je nachdem wie schnell und ausdauernd du bist. Für 4 Stellen kann man also die etwa 10-fache Zeit rechnen. Mit anderen Worten: Wenn du an 2 Werktagen arbeiten bist und ich in der Wohnung bin, bin ich spätestens am zweiten Tag in deinem Waffenschrank. Absolut inakzeptabel bei Mitbewohnern.

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Re: Verwahrung von Faustfeuerwaffe/Gesetz

Beitrag von bino71 » Sa 21. Apr 2018, 15:56

susi hat geschrieben:Ich stelle mir das nicht so einfach vor: es läutet, ich mache die Tür auf. 2 Polizisten wollen meine Wohnung betreten, um die Kontrolle durchzuführen. Da kann ich ja schlecht sagen "bitte warten sie 2 Minuten vor der Tür, bis ich alles hergerichtet habe".

Ähm... die Überprüfung wird ja terminlich (die alle 5 Jahre) festgelegt :)

@RcL aus einem der RIS Dokumente:
Unter welchen Voraussetzungen die Behörde vom Fortbestand der (waffenrechtlichen) Verlässlichkeit auszugehen hat und wann diese zu verneinen ist, ergibt sich aus § 8 WaffG.
Nach Abs. 1 Z 2 dieser Bestimmung ist ein Mensch als verlässlich anzusehen, wenn er voraussichtlich mit Waffen sachgemäß umgehen wird und keine Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass er mit Waffen unvorsichtig umgehen oder diese nicht sorgfältig verwahren wird. Bei Auslegung des Begriffes der sorgfältigen Verwahrung im Sinne dieser Bestimmung ist nach ständiger Rechtsprechung des Verwaltungsgerichtshofes angesichts des mit dem Waffenbesitz von Privatpersonen verbundenen Sicherheitsbedürfnisses nach Sinn und Zweck der Regelung des Waffengesetzes ein strenger Maßstab anzulegen. Ob die im Einzelfall gewählte Verwahrungsart als sorgfältig bezeichnet werden kann, hängt von objektiven Momenten ab.

oder eben:
Der Berufungswerber hat sohin seiner Verpflichtung, die Vorheriger Waffe auch gegenüber Personen im privaten Nahebereich derart zu verwahren, dass ihnen nicht jederzeit und ohne Notwendigkeit der Überwindung eines Hindernisses der Zugriff darauf offensteht, nicht entsprochen. Die im Zuge der Überprüfung nach § 25 Abs 1 WaffG festgestellte Art der Verwahrung ist daher als nicht sorgfältig im Sinne des § 8 Abs 1 Z 2 zweite Alternative WaffG zu qualifizieren."
Zuletzt geändert von bino71 am Sa 21. Apr 2018, 16:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Verwahrung von Faustfeuerwaffe/Gesetz

Beitrag von Incite » Sa 21. Apr 2018, 16:09

bino71 hat geschrieben:
susi hat geschrieben:Ich stelle mir das nicht so einfach vor: es läutet, ich mache die Tür auf. 2 Polizisten wollen meine Wohnung betreten, um die Kontrolle durchzuführen. Da kann ich ja schlecht sagen "bitte warten sie 2 Minuten vor der Tür, bis ich alles hergerichtet habe".

Ähm... die Überprüfung wird ja terminlich (die alle 5 Jahre) festgelegt :)

@RcL:
Unter welchen Voraussetzungen die Behörde vom Fortbestand der (waffenrechtlichen) Verlässlichkeit auszugehen hat und wann diese zu verneinen ist, ergibt sich aus § 8 WaffG.
Nach Abs. 1 Z 2 dieser Bestimmung ist ein Mensch als verlässlich anzusehen, wenn er voraussichtlich mit Waffen sachgemäß umgehen wird und keine Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass er mit Waffen unvorsichtig umgehen oder diese nicht sorgfältig verwahren wird. Bei Auslegung des Begriffes der sorgfältigen Verwahrung im Sinne dieser Bestimmung ist nach ständiger Rechtsprechung des Verwaltungsgerichtshofes angesichts des mit dem Waffenbesitz von Privatpersonen verbundenen Sicherheitsbedürfnisses nach Sinn und Zweck der Regelung des Waffengesetzes ein strenger Maßstab anzulegen. Ob die im Einzelfall gewählte Verwahrungsart als sorgfältig bezeichnet werden kann, hängt von objektiven Momenten ab.


Die Überprüfung ist bei uns stets unangemeldet.

lg
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Re: Verwahrung von Faustfeuerwaffe/Gesetz

Beitrag von bino71 » Sa 21. Apr 2018, 16:14

@incite: Wo? Also Bundesland.
Ich habe oft im PD Forum gelesen, wie die Leute sich die Verband Dokumente ausdrucken und auf den Tisch legen, wenn die Überprüfung stattfindet. Wir ja kaum ohne Termin gehen.

Edit: Suchfunktion malträtiert: scheint wieder von Bezirk zu Bezirk verschieden zu sein.
Hier einige gute Bsp mit und ohne Termin:
https://www.pulverdampf.com/viewtopic.php?f=20&t=13909
Danke für die Info/Reminder Incite

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Re: Verwahrung von Faustfeuerwaffe/Gesetz

Beitrag von burggraben » Sa 21. Apr 2018, 16:36

Damit die Überprüfung Sinn macht ist sie von der Intention des Gesetzes als unangemeldete Überprüfung gedacht. Das wird in der Regel auch so sein. Wenn sie dich nicht antreffen wird auch mal ein Termin vereinbart. Was weiter oben eventuell gemeint war das man sich 5 Jahre im Vorhinein schon den Termin im Kalendar eintragen kann. Soll Gegenden geben da kannst die Uhr dannach stellen.

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Re: Verwahrung von Faustfeuerwaffe/Gesetz

Beitrag von Martin_Q » Sa 21. Apr 2018, 16:45

Incite hat geschrieben:Die Überprüfung ist bei uns stets unangemeldet.
lg

Bei meiner letzten Kontrolle (wo sie plötzlich vor der Tür standen) entschuldigten sie sich für die spontane Störung, fragten höflich ob es unpassend wäre und sie wieder kommen sollen, denn normalerweise rufen sie vorher an. Sie hatten nur leider keine aktuelle Tel.nr. von mir.
Selbstverständlich bat ich sie rein, ließ sie die Kontrolle durchführen... und gab ihnen meine neue Nummer, damit sie beim nächsten mal nicht umsonst herfahren; Es könnte ja sein daß ich nicht zu Hause bin.

Eilig dürften sie es gehabt haben, denn den angebotenen Kaffee schlugen sie aus.
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Re: Verwahrung von Faustfeuerwaffe/Gesetz

Beitrag von GixxsaW » Sa 21. Apr 2018, 22:46

susi hat geschrieben:Ich stelle mir das nicht so einfach vor: es läutet, ich mache die Tür auf. 2 Polizisten wollen meine Wohnung betreten, um die Kontrolle durchzuführen. Da kann ich ja schlecht sagen "bitte warten sie 2 Minuten vor der Tür, bis ich alles hergerichtet habe".
Mit Sicherheit bekämen die Herren dies zu hören. Allerdings weil ich zumindest 60kg Hund "versorgen" muss/müsste.
Vergiss' nicht, die Herren kommen zur Kontrolle und stürmen nicht das Haus/Whg.

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Re: Verwahrung von Faustfeuerwaffe/Gesetz

Beitrag von HowlingWolf » So 22. Apr 2018, 09:57

RcL hat geschrieben:Wenn jemand eine Lösung kennt, welche keinen Schlüssel erfordert UND verlässlich ist, d.h. wo die Elektronik nicht ausfallen wird oder kaputt gemacht werden kann, welche im Stress leicht zu öffnen ist und gleichzeitig einen Schutz auf lange Zeit bieten wird, bitte um einen Link zum Produkt.

Ich darf mich hier mal selbst zitieren (Ursprünglicher Post):

HowlingWolf hat geschrieben:Oder das Beste aus beiden Welten:
https://lock4safe.com/duet-home2/
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Ist ein elektronisches Schloss mit Batterie im externen Bedienteil und gleichzeitig ein mechanisches 4-Scheiben Kombinationsschloss. Ist also im Normalbetrieb sehr benutzerfreundlich und geht auch nach einem EMP/Sonnensturm/<Katastrophe nach Wahl>/einfacher Elektronikdefekt noch mechanisch auf.

Einziger Nachteil: Hat zwar das Standard-Lochbild, ist aber um wenige Millimeter dicker als ein Standard-Schloss. Die Tür-Rückwand baucht dann unter Umständen etwas aus (ratet mal, warum ich das weiß...).

Funktioniert bei mir seit bald 2 Jahren immernoch mit der ersten Batterie.

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Re: Verwahrung von Faustfeuerwaffe/Gesetz

Beitrag von susi » So 22. Apr 2018, 11:03

GixxsaW hat geschrieben:
susi hat geschrieben:Ich stelle mir das nicht so einfach vor: es läutet, ich mache die Tür auf. 2 Polizisten wollen meine Wohnung betreten, um die Kontrolle durchzuführen. Da kann ich ja schlecht sagen "bitte warten sie 2 Minuten vor der Tür, bis ich alles hergerichtet habe".
Mit Sicherheit bekämen die Herren dies zu hören. Allerdings weil ich zumindest 60kg Hund "versorgen" muss/müsste.
Vergiss' nicht, die Herren kommen zur Kontrolle und stürmen nicht das Haus/Whg.


Ich erinnere mich in diesem Forum vor ein paar Tagen gelesen zu haben (es war glaube ich von "gewo"), daß der Zutritt bei der verwahrungskontrolle unverzüglich zu ermöglichen sei. Steht so in einem Erlaß!
Grüße
susi

gewo
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Re: Verwahrung von Faustfeuerwaffe/Gesetz

Beitrag von gewo » So 22. Apr 2018, 11:09

susi hat geschrieben:
GixxsaW hat geschrieben:
susi hat geschrieben:Ich stelle mir das nicht so einfach vor: es läutet, ich mache die Tür auf. 2 Polizisten wollen meine Wohnung betreten, um die Kontrolle durchzuführen. Da kann ich ja schlecht sagen "bitte warten sie 2 Minuten vor der Tür, bis ich alles hergerichtet habe".
Mit Sicherheit bekämen die Herren dies zu hören. Allerdings weil ich zumindest 60kg Hund "versorgen" muss/müsste.
Vergiss' nicht, die Herren kommen zur Kontrolle und stürmen nicht das Haus/Whg.


Ich erinnere mich in diesem Forum vor ein paar Tagen gelesen zu haben (es war glaube ich von "gewo"), daß der Zutritt bei der verwahrungskontrolle unverzüglich zu ermöglichen sei. Steht so in einem Erlaß!


naja
von unverzueglich hab ich nix geschrieben denke ich

aber du hast eine mitwirkungspflicht

wenn ein wachhund in der wohnung frei rumläuft werde ich den wohl in ein zimmer sperren muessen bevor wer reinkommt
das ist praxisnahe

kann sein das die beamten ihn dann aber auch sehen wollen
auch das wuerde ich als praxisnahe empfinden wenn der hund der grund war warum eine eigentlich als unahekuendigte kontrolle geplante ueberpruefung nicht sofoert sonder erst mit einem zeitlichen abstand erfolgen kann der den eigentlichen sinn der kontrolle zu nichte macht
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