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Fiktives Beispiel: Wie reagieren?

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Re: Fiktives Beispiel: Wie reagieren?

Beitragvon BigBen » Di 24. Apr 2018, 08:42

Im Endeffekt ist das so situationsabhängig dass man hier keinerlei zuverlässige Aussage treffen kann...sowas muss jeder für sich selbst entscheiden falls er jemals in so eine äußerst unwahrscheinliche Situation kommen sollte und neben dem rechtlichen Aspekt gibt es halt immer auch einen moralisch-ethischen.
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cas81
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Re: Fiktives Beispiel: Wie reagieren?

Beitragvon cas81 » Di 24. Apr 2018, 09:10

bino71 hat geschrieben:Die Handlung ist jedoch nicht gerechtfertigt, wenn es offensichtlich ist, daß dem Angegriffenen bloß ein geringer Nachteil droht und die Verteidigung, insbesondere wegen der Schwere der zur Abwehr nötigen Beeinträchtigung des Angreifers, unangemessen ist.

(2) Wer das gerechtfertigte Maß der Verteidigung überschreitet oder sich einer offensichtlich unangemessenen Verteidigung (Abs. 1) bedient, ist, wenn dies lediglich aus Bestürzung, Furcht oder Schrecken geschieht, nur strafbar, wenn die Überschreitung auf Fahrlässigkeit beruht und die fahrlässige Handlung mit Strafe bedroht ist.

Falls es dich wirklich interessiert: mit Abs2 ist die Abgrenzung vom asthenischen (Furcht, Bestürzung oder Schrecken) zum sthenischen Affekt (Wut, Rache, etc) gemeint, worauf sich schlussendlich der Handlungsexzess stützt. Interessant dabei ist, dass hierdurch der Exzess quasi ausgehebelt werden kann, da das zumindest in der Lehre zu berücksichtigende subjektive Element (Kenntnis der NW / NH- Situation - welches in der Praxis jedoch überwiegend als irrelevant angesehen wird) durchschlägt und schlussendlich (an diesem Punkt doch auch wieder) Beachtung in der Praxis findet. Fehler, die sich in der subjektiven Sphäre abspielen, werden auch durch die Putativnotwehr unter Berufung auf §8 iVm §3 StGB flankiert, die sich allerdings auf die NW / NH- Situation (nicht Handlung) bezieht und damit ebenfalls zwangsläufig auf ein ggf vorhandenes Fahrlässigkeitselement abstellt.

Es gibt also Sicherheitsnetze für denjenigen, der wirklich aus der Not heraus handelt und es nicht allzu weit treibt. Eine NW / NH- Situation ist rein objektiv zum Tatzeitpunkt gegeben, oder eben nicht -> §8. Der Handlungsexzess ebenfalls -> Abs1 S2. Dass dies sehr restriktiv ausgelegt wird und werden soll, ist Voraussetzung und stellt damit keinen Freibrief zum Dasein als Gangster dar. Darum wird ja auch das Fahrlässigkeitselement so betont. Die NW / NH ist und bleibt eine Balance zwischen Opferschutz und Täterschonung.

Allein aus diesen dargestellten "Kleinigkeiten" sollte somit ersichtlich sein, dass wirklich jede noch so banale Kleinigkeit den Ausschlag geben kann, weshalb die ersehnte Antwort iSe Klarstellung für den TO einfach nicht möglich ist. Es steckt weit mehr dahinter als "wenn A - dann B". Bevor die "Willkür!"- Stimmen ertönen, weil der böse Richter hierduch einen Spielraum eingeräumt bekommt: Man stelle sich vor, es gäbe ausschliesslich eine objektive Tatseite, dann gute Nacht; das würde lediglich dazu führen, dass der NH- Leistende die Wahl hat zwischen Gefängnis oder dem durch den Täter auferlegten Schicksal. Die NW / NH ist einer der Tatbestände, die sich tatsächlich auf den gesunden Menschenverstand zurückführen lassen; Jeder "normale" Mensch weiss, wann es angemessen ist, einem anderen zu schaden, bzw wann er damit aufzuhören hat. Die Sicherheitsnetze gibts dazu, um jedes erdenklich relevante Element berücksichtigen zu können.
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Re: Fiktives Beispiel: Wie reagieren?

Beitragvon Paddy91 » Di 24. Apr 2018, 12:18

mastercrash hat geschrieben:Habe auch im Buch des Österreichischen Verwaltungsverfahrensrechts von Wielinger nachgelesen, 1. Auflage (2014), S 164. Er sieht die Notwehr im Verwaltungsstrafrecht analog auszulegen wie die Notwehr im Strafrecht, auch wenn sie nicht explizit im Gesetz genannt ist (sie wird aber anerkannt schreibt er) und schreibt dort, dass nicht strafbar ist, wer die Verwaltungsstraftat begeht um ein notwehrfähiges Gut (Leben, gesundheit, körperliche Unversehrtheit, ...) vor einem unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff zu bewahren.

Vielen Dank. Das war mein missing-link. Dann ist die Sache eh klar, für Notwehr nach StGB kann jeder die Prüfformeln googeln (auch hier im Forum zig mal) und im Endeffekt kommts drauf an was der Richter draus macht....

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Re: Fiktives Beispiel: Wie reagieren?

Beitragvon gewo » Di 24. Apr 2018, 12:26

Paddy91 hat geschrieben:...Dann ist die Sache eh klar, für Notwehr nach StGB kann jeder die Prüfformeln googeln ....


was soll das hier werden?
strafrechts examen 2. semester?

wuerdet ihr BITTE mal im RIS googeln was unsere judikatur aus den ans sich sinnvollen gesetzesnormen tagtaeglich macht?
vor gericht kommt in vielen faellen fast das GEGENTEIL raus wie das was seitens des gesetzgebers normiert wurde

wenn ich mir den thread hier so qeurlese habe ich den eindruck die meisten poster sind noch nie im leben vor einem richter gestanden
dort kannst dir den ganzen gesetzestext schmarrn einrexen
das funktioniert so nicht

wenn der richter in seiner "freien beweiswuerdigung" fakten genau anders herum wuerdigt als sie waren das ist das nun mal so
ende gelaender

von "...damit ist die sache eh klar ....." sind wir bei gesetzesthematiken in jedem fall meilenweit entfernt
egal worum es geht
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Re: Fiktives Beispiel: Wie reagieren?

Beitragvon Paddy91 » Di 24. Apr 2018, 12:53

deshalb der zweite Halbsatz den du, warum auch immer, ignorierst... und ich werde auch nicht müde zu erwähnen dass eine fundierte Aussage nur von einem Fachanwalt kommen kann und das im Zuge eines konkreten Falls. Aber um die Materie grundlegend zu verstehen schadet die Theorie wohl nicht.
"fakten genau anders herum wuerdigt" kommt vor, ist aber sicher nicht die Regel, schongarnicht letztinstanzlich. Für Gewerbeimmobilien in der Waffenbranche in Wien magst du möglicherweise Recht haben.

gibts im "Neues aus der Kreuzgasse" eigentlich nicht noch >2000 unbeantwortete Anfragen?

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Re: Fiktives Beispiel: Wie reagieren?

Beitragvon yoda » Di 24. Apr 2018, 13:16

BigBen hat geschrieben:Im Endeffekt ist das so situationsabhängig dass man hier keinerlei zuverlässige Aussage treffen kann...sowas muss jeder für sich selbst entscheiden falls er jemals in so eine äußerst unwahrscheinliche Situation kommen sollte und neben dem rechtlichen Aspekt gibt es halt immer auch einen moralisch-ethischen.
Genau, man kennt das "Opfer" schließlich nicht, und im schlimmsten Fall rettet man einen Idioten, sofern man es selber ohne Schäden übersteht :lol:

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Re: Fiktives Beispiel: Wie reagieren?

Beitragvon gewo » Di 24. Apr 2018, 19:18

Paddy91 hat geschrieben:...gibts im "Neues aus der Kreuzgasse" eigentlich nicht noch >2000 unbeantwortete Anfragen?...


keine die man an der roten ampel schnell mal reintippen kann ....
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Re: Fiktives Beispiel: Wie reagieren?

Beitragvon Ares » Di 24. Apr 2018, 21:20

Paddy91 hat geschrieben:"fakten genau anders herum wuerdigt" kommt vor, ist aber sicher nicht die Regel, schon gar nicht letztinstanzlich.


Zwar nicht regelmäßig, aber wenn doch, mit Sicherheit nur in den ersten beiden Instanzen?! Da bin ich aber beruhigt.
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Re: Fiktives Beispiel: Wie reagieren?

Beitragvon Alex87 » Mi 25. Apr 2018, 04:22

gewo hat geschrieben:
Paddy91 hat geschrieben:...gibts im "Neues aus der Kreuzgasse" eigentlich nicht noch >2000 unbeantwortete Anfragen?...


keine die man an der roten ampel schnell mal reintippen kann ....


Dann nimm doch nächstes Mal die Südosttangente, da hast du dann Zeit um uns die Neuigkeiten mitzuteilen :mrgreen:
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Re: Fiktives Beispiel: Wie reagieren?

Beitragvon rhodium » Mo 14. Mai 2018, 23:29

Man kann sich die Gurke doch mal parat machen und die Leute aus dem Auto durch Zuruf deutlich ansprechen: "Hey, ich habe die Polizei gerufen ... die ist gleich da". Dabei hält man die Fluchtoption (mit dem Auto als vorrangige Option) im Auge und greift nur im Fall der Fälle (z.B. Sturm auf das Auto und einschlagen eines Fensters) zur FFW.

OT: Da war ja gerade ein Film aus Sao Paulo in den Medien. Gegenwehr einer Mutter mit FFW bei einem Raubüberfall ... das noch nebenbei.

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Re: Fiktives Beispiel: Wie reagieren?

Beitragvon mitmart » Di 15. Mai 2018, 05:23

rhodium hat geschrieben:

OT: Da war ja gerade ein Film aus Sao Paulo in den Medien. Gegenwehr einer Mutter mit FFW bei einem Raubüberfall ... das noch nebenbei.

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Klasse Reaktion! In Dummropa würde sie halt dafür in den Knast gehen mit den Argument sie hätte ihn ja durch einen Schuß in den rechten Zehennagel kampfunfähig machen können.

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Re: Fiktives Beispiel: Wie reagieren?

Beitragvon Glock1768 » Di 15. Mai 2018, 06:23

Ja, genau diese Reaktion liest du ständig in den Texten der Leser unter den Artikeln ... Wahnsinn!
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Re: Fiktives Beispiel: Wie reagieren?

Beitragvon cas81 » Di 15. Mai 2018, 08:19

Weils so schön zum Titel und so manchem Kommentar passt:



Sao Paulo ist natürlich der Hammer. Grosses Risiko vs genauso grosses Risiko, egal wie man sich entscheidet zu handeln, bzw jegliches Handeln zu unterlassen. Aber auch wenns jetzt so manchem User hier einen Knoten im Bauch macht, trotz den Kommentaren und Vorurteilen einiger Aktivisten: Auch in unserer Bananenrepublik ist in so einem Fall rein gar nichts von vornherein verloren.
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Re: Fiktives Beispiel: Wie reagieren?

Beitragvon Mindfreeq » Di 15. Mai 2018, 09:06

mitmart hat geschrieben:
rhodium hat geschrieben:

OT: Da war ja gerade ein Film aus Sao Paulo in den Medien. Gegenwehr einer Mutter mit FFW bei einem Raubüberfall ... das noch nebenbei.

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Klasse Reaktion! In Dummropa würde sie halt dafür in den Knast gehen mit den Argument sie hätte ihn ja durch einen Schuß in den rechten Zehennagel kampfunfähig machen können.



Ich habe das Video auch gesehen, reagiert hat sie schnell das stimmt, allerdings macht sie aus meiner sicht, aus der sicht der Kamera und Nüchtern betrachtet doch einige fast fatale Fehler...
Erstens steht während der Schussabgabe eine Mutter mit Kind hinter dem Täter, und zweitens achtet sie nicht auf die Umgebung, was zugegeben schwer ist wenn du mit dem Räuber beschäftigt bist, aber das Auto vor dem sie sich hinkniet um die Waffe zu versorgen hätte sie auch umfahren können. Man sieht ja sehr schön wie alle in Panik die Flucht ergreifen, da kann man schon mal jemandem übersehen vor seinem Auto.

Die Mutter ist übrigens eine Polizeibeamtin in Sao Paulo und der Täter hat immer die selbe Masche abgezogen, auf Mütter die mit Kindern unterwegs sind... er ist übrigens an den folgen der Schussabgabe gestorben.
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Re: Fiktives Beispiel: Wie reagieren?

Beitragvon Hellprayer » Di 15. Mai 2018, 10:46

Mindfreeq hat geschrieben:
mitmart hat geschrieben:
rhodium hat geschrieben:

OT: Da war ja gerade ein Film aus Sao Paulo in den Medien. Gegenwehr einer Mutter mit FFW bei einem Raubüberfall ... das noch nebenbei.

Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk

Klasse Reaktion! In Dummropa würde sie halt dafür in den Knast gehen mit den Argument sie hätte ihn ja durch einen Schuß in den rechten Zehennagel kampfunfähig machen können.



Ich habe das Video auch gesehen, reagiert hat sie schnell das stimmt, allerdings macht sie aus meiner sicht, aus der sicht der Kamera und Nüchtern betrachtet doch einige fast fatale Fehler...
Erstens steht während der Schussabgabe eine Mutter mit Kind hinter dem Täter, und zweitens achtet sie nicht auf die Umgebung, was zugegeben schwer ist wenn du mit dem Räuber beschäftigt bist, aber das Auto vor dem sie sich hinkniet um die Waffe zu versorgen hätte sie auch umfahren können. Man sieht ja sehr schön wie alle in Panik die Flucht ergreifen, da kann man schon mal jemandem übersehen vor seinem Auto.

Die Mutter ist übrigens eine Polizeibeamtin in Sao Paulo und der Täter hat immer die selbe Masche abgezogen, auf Mütter die mit Kindern unterwegs sind... er ist übrigens an den folgen der Schussabgabe gestorben.


Ich würd mal bei der Fehleranalyse aufpassen dass du alle Fakten beinander hast...

Ja es stand eine Mutter mit Kind im Gefahrenbereich ihrer Waffe. Im Vergleich standen aber auch mindestens 4-5 Personen plus Kindern im Gefahrenbereich der Waffe des Angreifers. Was ist da jetzt besser? :doh:

Sie hat insgesamt 3 Schüsse abgegeben (sieht man in dem Video nur ganz schlecht). Während der Schussabgabe hat der Angreifer ebenfalls 1 Mal gefeuert aber verfehlt, beim zweiten Schuss hat seine Waffe versagt (wenn man ganz genau hinsieht, dann merkt man das in dem Moment wo die Dame hinter dem Auto in Deckung geht und er in Richtung ihrer Beine "zielt" weil er sich nicht mehr aufrichten kann).

Dass sie den Fokus auf den Angreifer und seine Waffe hatte ist meiner Meinung nach nur verständlich, ich schau auch nicht auf den Verkehr wenn mir gerade die Kugeln um die Ohren geflogen sind. Also dass sie fast von der Autofahrerin niedergeführt wird ist meiner Meinung nach der Situation geschuldet und ja, in Panik machen Menschen viele komische Dinge.
Sie hat aber einen kühlen Kopf bewahrt und die Gefahr (die Waffe und den Angreifer) unter Kontrolle gebracht und das verdient Respekt und nichts anderes.

Und natürlich kann man jetzt wieder mit dem Österreichischen Ansatz kommen und sagen: *Großmutterstimme an*: ,,Aber wenn sie nicht geschossen hätte, wäre wahrscheinlich nichts passiert. Der war ja nur auf Geld aus."

Dazu sag ich nur Bullshit. Wenn jemand mit einer geladenen und schussbereiten Waffe auf wehrlose Menschen losgeht(ergo potentiell tödliche Gewalt einsetzt) dann ist das im bereich des Berufsrisikos dass er jetzt die Karotten von unten zählt...
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"Notorischer Antwortverfasser, Kopfschüttler und zwecks Sinnlosigkeit bleiben Lasser"


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