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LVwG Urteil neue Hürden WBK

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
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burggraben
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Re: urteil neue Hürden WBK

Beitrag von burggraben » Fr 17. Aug 2018, 14:18

gewo hat geschrieben:das gesetz gibt eine solche definition schon seit 1996 einwandfrei her
" glaubhaft machen" ist halt glaubhaft machen


Ja theoretisch schon, praktisch kann die Rechtssprechung die Glaubhaftmachung natürlich deutlich erschweren.

Zwischen der Glaubhaftmachung vom Bedarf für den WP vor zwei, drei Jahrzehnten und heutzutage liegen ja bekanntlich Welten.

Man kann nur hoffen dass die nächsten drei Jahrzehnte nicht das selbe mit der Glaubhaftmachung für die Bereithaltung zur SV passiert.

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cas81
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Re: urteil neue Hürden WBK

Beitrag von cas81 » Fr 17. Aug 2018, 15:08

Musashi hat geschrieben: ... für die Glaubhaftmachung im Sinne des § 22 Abs 1 WaffG keine besonderen Kriterien fordert, so hat der Beschwerdeführer mit den von ihm dargelegten Argumenten nicht einmal das Mindestmaß an Überzeugung des Gerichts erzielt, das den Rückschluss zuließe, dass der Beschwerdeführer tatsächlich die Absicht habe, sich in seiner Wohnung in AE selbst zu verteidigen.

Nur um grundsätzlich mal zu erfassen, worum es amS überhaupt wirklich geht:

22 WaffG spricht zunächst vom Glaubhaftmachen des Willens. Der Wille bezieht sich darauf, dass jemand die Waffe zur Verteidigung bereithalten möchte. Der (nicht eindeutige, s.u.) Wille muss ggf interpretiert werden und dann braucht's ggf eine Glaubhaftmachung iSe Beweisführung, um das bereits bestehende Misstrauen zu beseitigen.

Der Beschwerdeführer hat genau DIESEN Willen eben nicht glaubhaft geäussert, indem er zunächst einen ANDEREN Willen geäussert hat: er möchte dem Arbeitgeber "gefallen". Das stützt er auf den letzten Satz von 21 WaffG, allerdings mithilfe eines nicht konkretisierten Arbeitgebers, überspitzt: "naja, wenn ich mal Leibwächter werden sollte, vielleich hier, vielleicht dort, dann...". Danach kommt er mit Sportschießen an und kann den Verein nicht konkretisieren. Das Gericht ist dann zu dem Schluss gekommen, dass er seinen Willen bezüglich Heimverteidigung bloss vorgeschoben hat, quasi als "Heilung". Ergo: unter Berücksichtigung aller Umstände schwindelt der Typ womöglich und will nur auf Biegen und Brechen SCHNELL (5 Urgenzen) eine WBK. Freie Beweiswürdigung. Und das hat nichts mit Ermessen beim Erstantrag zu tun.

Das setzt dem ganzen Rest, der bereits massiv an seiner Verlässlichkeit rütteln lässt, nur das Sahnehäubchen auf, macht das Erkenntnis also Wasserdicht.

Die diesem Fall zugrundegelegte Herangehensweise ist amS nicht wirklich sonderbar und (auch) die (relative) Verlässlichkeit setzt sich aus mehreren Kriterien zusammen. In diesem Fall hat das Gericht quasi das Sahnehäubchen begründet, indem es ihm die Ernsthaftigkeit seiner Erklärung abspricht, ihm seinen Willen also nicht abkauft, den er aber AUFGRUND ALL DIESER UMSTÄNDE mittels Beweisen iSv von guten Begründungen glaubhaft machen hätte müssen. Dass sich ein generelles "Ermessen" in den 21 iVm 22 WaffG interpretieren lässt, kann ich aber beim besten Willen nicht erkennen. Vielmehr wollte das Gericht einem vermeintlichen Vollarsch auf keinen Fall eine WBK geben und hat hierfür auch etwaige Schlupflöcher gestopft, die Munition hierfür hat der Beschwerdeführer laufend selbst geliefert. Bzw wenn das irgendeine Behörde doch als Ermessen beim Erstantrag verstehen sollte, ohne dass berechtigte Zweifel an der Verlässlichkeit bestehen (wie es gegenständlich der Fall war) und ohne dass man sich auffällig verhält (auch das war der Fall), dann wär's rechtswidrig und der ganze Mist mit Höchstgerichten ginge los. Ich finde zwar auch, dass man sich diese Begründung besser gespart hätte, aber bitte.

Wenn man also eine WBK beantragt und einfach sagt, dass man sich notfalls daheim zur Wehr setzen können will (und kein vermeintlicher Vollarsch war und ist), dann führt zumindest die gegenständliche Begründung des Sahnehäubchen ins Leere und genau darum geht's in dem Thread ja. Von einer generellen Verschärfung o.dgl. kann zu diesem Zeitpunkt und nur aufgrund dieses Sahnehäubchens nicht gesprochen werden.

Mir macht das Erkenntnis derzeit keine Kopfschmerzen, da das Gesetz amS nicht neu interpretiert wird. Hoffentlich bleibt es so.

Der moralische Aspekt dahinter, dass einem innerhalb vernünftiger Grenzen vorgeschrieben wird, warum man etwas zu wollen hat, ist mMn eh schon fragwürdig genug. Aber andere Baustelle.
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Re: urteil neue Hürden WBK

Beitrag von Balistix » Fr 17. Aug 2018, 15:29

cas81 hat geschrieben:
Musashi hat geschrieben: ... für die Glaubhaftmachung im Sinne des § 22 Abs 1 WaffG keine besonderen Kriterien fordert, so hat der Beschwerdeführer mit den von ihm dargelegten Argumenten nicht einmal das Mindestmaß an Überzeugung des Gerichts erzielt, das den Rückschluss zuließe, dass der Beschwerdeführer tatsächlich die Absicht habe, sich in seiner Wohnung in AE selbst zu verteidigen.

Nur um grundsätzlich mal zu erfassen, worum es amS überhaupt wirklich geht:

22 WaffG spricht zunächst vom Glaubhaftmachen des Willens. Der Wille bezieht sich darauf, dass jemand die Waffe zur Verteidigung bereithalten möchte. Der (nicht eindeutige, s.u.) Wille muss ggf interpretiert werden und dann braucht's ggf eine Glaubhaftmachung iSe Beweisführung, um das bereits bestehende Misstrauen zu beseitigen.

Der Beschwerdeführer hat genau DIESEN Willen eben nicht glaubhaft geäussert, indem er zunächst einen ANDEREN Willen geäussert hat: er möchte dem Arbeitgeber "gefallen". Das stützt er auf den letzten Satz von 21 WaffG, allerdings mithilfe eines nicht konkretisierten Arbeitgebers, überspitzt: "naja, wenn ich mal Leibwächter werden sollte, vielleich hier, vielleicht dort, dann...". Danach kommt er mit Sportschießen an und kann den Verein nicht konkretisieren. Das Gericht ist dann zu dem Schluss gekommen, dass er seinen Willen bezüglich Heimverteidigung bloss vorgeschoben hat, quasi als "Heilung". Ergo: unter Berücksichtigung aller Umstände schwindelt der Typ womöglich und will nur auf Biegen und Brechen SCHNELL (5 Urgenzen) eine WBK. Freie Beweiswürdigung. Und das hat nichts mit Ermessen beim Erstantrag zu tun.

Das setzt dem ganzen Rest, der bereits massiv an seiner Verlässlichkeit rütteln lässt, nur das Sahnehäubchen auf, macht das Erkenntnis also Wasserdicht.

Die diesem Fall zugrundegelegte Herangehensweise ist amS nicht wirklich sonderbar und (auch) die (relative) Verlässlichkeit setzt sich aus mehreren Kriterien zusammen. In diesem Fall hat das Gericht quasi das Sahnehäubchen begründet, indem es ihm die Ernsthaftigkeit seiner Erklärung abspricht, ihm seinen Willen also nicht abkauft, den er aber AUFGRUND ALL DIESER UMSTÄNDE mittels Beweisen iSv von guten Begründungen glaubhaft machen hätte müssen. Dass sich ein generelles "Ermessen" in den 21 iVm 22 WaffG interpretieren lässt, kann ich aber beim besten Willen nicht erkennen. Vielmehr wollte das Gericht einem vermeintlichen Vollarsch auf keinen Fall eine WBK geben und hat hierfür auch etwaige Schlupflöcher gestopft, die Munition hierfür hat der Beschwerdeführer laufend selbst geliefert. Bzw wenn das irgendeine Behörde doch als Ermessen beim Erstantrag verstehen sollte, ohne dass berechtigte Zweifel an der Verlässlichkeit bestehen (wie es gegenständlich der Fall war) und ohne dass man sich auffällig verhält (auch das war der Fall), dann wär's rechtswidrig und der ganze Mist mit Höchstgerichten ginge los. Ich finde zwar auch, dass man sich diese Begründung besser gespart hätte, aber bitte.

Wenn man also eine WBK beantragt und einfach sagt, dass man sich notfalls daheim zur Wehr setzen können will (und kein vermeintlicher Vollarsch war und ist), dann führt zumindest die gegenständliche Begründung des Sahnehäubchen ins Leere und genau darum geht's in dem Thread ja. Von einer generellen Verschärfung o.dgl. kann zu diesem Zeitpunkt und nur aufgrund dieses Sahnehäubchens nicht gesprochen werden.

Mir macht das Erkenntnis derzeit keine Kopfschmerzen, da das Gesetz amS nicht neu interpretiert wird. Hoffentlich bleibt es so.

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Re: urteil neue Hürden WBK

Beitrag von cas81 » Fr 17. Aug 2018, 16:54

woolf hat geschrieben:Weil eine der drei Argumentationslinien vorrangig ist, muss die dritte automatisch vorgeschoben sein? Seltsame Logik für mich..
Daraus schließe ich die Reihenfolge der Begründungen, er hat ja oft und laut genug urigert. Bzw selbst wenn nicht, dann kommt das Thema der Verlässlichkeit bei seiner Vorgeschichte auf den Tisch und es wird genauer abgewogen, plötzlich spielt der wahre Wille die Hauptrolle. Der Rest ergibt sich dann daraus.

woolf hat geschrieben:Das Gericht beurteilt hier die Notwendigkeit bzw. Sinnhaftigkeit einer Verteidigung in seiner Situation aufgrund der örtlichen Lage und der bisher nicht vorhandenen Vorfälle, was hat das mit der Glaubwürdigkeit der Absicht sich verteidigen zu wollen zu tun? Welche Voraussetzungen müssen vorliegen, damit eine Verteidigungsabsicht glaubhaft ist?

Wie gesagt, es werden womöglich auch vom Gericht Gründe "vorgeschoben", um dem Beschwerdeführer die WBK wasserdicht zu verwehren. Und Gründe dafür hat er selbst geliefert. Gemessen am Schutzzweck des WaffG ist das schlüssig die einzig richtige Entscheidung. Wenn man die diesbezügliche Ernsthaftigkeit unter die Verlässlichkeit subsumiert, dann passt das auch. Zur Verteidigungsabsicht unter dem Gesichtspunkt der Ernstlichkeit s.u.

woolf hat geschrieben:Soweit mir bekannt, wurde bisher die Absicht sich zu Verteidigen bei der WBK noch nie hinterfragt und schon gar nicht anhand (nicht) vorgefallener Ereignisse in der Vergangenheit. Das gab es bisher lediglich beim WP.
Die Absicht sich verteidigen zu wollen haben sie ihm - offiziell - nicht abgenommen. Unter Berücksichtigung aller Umstände auch nachvollziehbar, besonders WENN die o.g. Reihenfolge bestand. Wenn nicht, dann trifft vermutlich das o.g. "Pseudo- Vorschieben" zu. Die Richterin verbeißt sich aber an dem Willen, dass er sich verteidigen möchte und fordert hierfür eine Erklärung, die den bestehenden Verdacht der fehlenden Ernstlichkeit beseitigen soll. Vielleicht hätte ihr auch ein realistischer und einfacher Grund genügt, der nicht vorgeschoben wirkt und stattdessen seine Ernstlichkeit unterstrichen hätte. Das ist schon etwas anderes als der Nachweis einer konkreten Gefahr an sich.

Aber ich war nicht dabei und Protokolle unterliegen demselben Unvermögen der Sprache und Menschen, wie auch Erkenntnisse. IdS etwas Spekulation, aber so kann ich's halt rekonstruieren, damit es einen Sinn ergibt. Schlussendlich bleibt es dabei, dass ich nichts Abstraktes aus dem Erkenntnis ableiten kann, dass für sich alleine genommen das geltende WaffG und dessen zwingende Entscheidung bezüglich der Wechselwirkung der §§ 8, 21, 22 WaffG abändern könnte. Und nur das ist amS relevant. Aber wir werden sehen.
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Re: urteil neue Hürden WBK

Beitrag von burggraben » Fr 17. Aug 2018, 18:17

Kann mir mal bitte einer von den Juristen hier ganz kurz erklären wieso ein Landesverwaltungsgerichtsurteil überhaupt so eine Bedeutung haben soll? Im ganzen Praxiskommentar vom Keplinger zum Waffengesetz wird nur auf VwGH Erkenntnisse verwiesen und daraus Schlüsse abgeleitet. Sind Erkenntnisse der Landesverwaltungsgerichte jetzt auf einmal auch richtungsweisend?

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Re: urteil neue Hürden WBK

Beitrag von cas81 » Fr 17. Aug 2018, 18:18

woolf hat geschrieben:Ich halte es zumindest nicht für übertrieben pessimistisch wenn man eine gewisse Analogie zur Entwicklung der Judikatur bei den WP befürchtet.

Eh. Nur nicht wegen einem kleinen Erkenntnis eines LVwG bezüglich eines individuell konkreten Bescheides. Das geht auch so und zwar zackig mit der nächsten Novelle, oder einfach so mal zwischendurch, wenn sie das so wollen. DAVOR hab ich Sorge. Tagespolitische aber freilich unabhängige Willensbildung (mhm) macht mir da mehr Bauchweh.
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Re: urteil neue Hürden WBK

Beitrag von cas81 » Fr 17. Aug 2018, 18:32

burggraben hat geschrieben:... wieso ein Landesverwaltungsgerichtsurteil überhaupt so eine Bedeutung haben soll?...

Das Problem ist eher, dass sowas bei den Behörden Mode wird, weil sie jetzt gesehen haben, dass es durchgeht. Die ganzen Feinheiten behirnen die ja größtenteils gar nicht, also selbst wenn, wird daraus nichts Allgemeingültiges. Ausser dem GG taugt das oder die Gerichte verhalten sich so, wie im letzten Satz meines vorigen Postings befürchtet. Aber wie viele wollen und werden denn derartig um eine WBK kämpfen...

"Herr Weber, schauens, dem Trottl von letztens haben's einegschissn, ur supa"
"Najoo Frau Knackal, des hot a davon, dass a uns fünf Uagenzn gschickt hot, haha. Gö, Herr Breitfuss, guat gmocht. S´ nächste mal loss ma des a afoch liegn"
"Ausnahmsweise geb i eana amoi recht, Herr Weber. Dena ganzn Waffnnarrn ghert eh wos! Hot da Chef a scho gsogt, nachdem er letztens mitm Bürgermasta wieder saufn, äh, essn woa"

Völlig vorurteilsfrei, versteht sich!
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Re: urteil neue Hürden WBK

Beitrag von burggraben » Fr 17. Aug 2018, 19:22

cas81 hat geschrieben:Das Problem ist eher, dass sowas bei den Behörden Mode wird, weil sie jetzt gesehen haben, dass es durchgeht.

Anders formuliert:

Ist ein Erkenntnis vom Landersverwaltungsgerichtshof zum Nachteil des Waffenbesitzers dann wird es von der Behörde bei Bedarf herangezogen, ist aber ein Erkenntnis vom Landersverwaltungsgerichtshof zum Vorteil des Waffenbesitzers dann zählt es eh nix weil es nicht vom VwGH ist und die Rechtsmeinung der Behörde eben eine andere ist - so ungefähr?

Eigentlich möchte man meinen dass wenn es schon nicht möglich ist das Waffengesetz an sich zu verbessern, dass es zumindest möglich sein sollte die Verwaltungspraxis nicht mehr so zu gestalten dass die Gesetze tendenziell eher zum größmöglichen Nachteil ausgelegt werden.

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Re: urteil neue Hürden WBK

Beitrag von cas81 » Fr 17. Aug 2018, 19:34

burggraben hat geschrieben:Anders formuliert:

Ist ein Erkenntnis vom Landersverwaltungsgerichtshof zum Nachteil des Waffenbesitzers dann wird es von der Behörde bei Bedarf herangezogen, ist aber ein Erkenntnis vom Landersverwaltungsgerichtshof zum Vorteil des Waffenbesitzers dann zählt es eh nix weil es nicht vom VwGH ist und die Rechtsmeinung der Behörde eben eine andere ist - so ungefähr?

Na das ist schon sehr allgemein formuliert. Kann man ja nicht im Voraus wissen. Schau dir die gelebte Judikatur im Waffenrecht an und bilde dir dein eigenes Urteil darüber. Ich hab mich eher auf Sorgen und Befürchtungen bezogen und das keinesfalls als "so ist das" gemeint.
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Re: urteil neue Hürden WBK

Beitrag von Balistix » Fr 17. Aug 2018, 22:02

cas81 hat geschrieben:
burggraben hat geschrieben:Anders formuliert:

Ist ein Erkenntnis vom Landersverwaltungsgerichtshof zum Nachteil des Waffenbesitzers dann wird es von der Behörde bei Bedarf herangezogen, ist aber ein Erkenntnis vom Landersverwaltungsgerichtshof zum Vorteil des Waffenbesitzers dann zählt es eh nix weil es nicht vom VwGH ist und die Rechtsmeinung der Behörde eben eine andere ist - so ungefähr?

Na das ist schon sehr allgemein formuliert. Kann man ja nicht im Voraus wissen. Schau dir die gelebte Judikatur im Waffenrecht an und bilde dir dein eigenes Urteil darüber. Ich hab mich eher auf Sorgen und Befürchtungen bezogen und das keinesfalls als "so ist das" gemeint.


In dieser Allgemeinheit wurde ich das auch nicht sagen, aber es bringt die Behörden immerhin auf blöde Ideen indem sie mit der Nase auf was gestoßen werden, über das sie bis dato gar nicht nachgedacht haben.
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Re: LVwG Urteil neue Hürden WBK

Beitrag von FFWGK » Fr 17. Aug 2018, 23:25

War aber wieder unbedingt nötig, dass sie ins Urteil auch noch das mit der Rechtfertigung (SV) schreiben musste. Obwohl die Ablehnung wegen der fehlenden Zuverlässigkeit erfolgte. Dummheit oder Gemeinheit?
Gewisse Sachbearbeiter werden es sicher zu nützen wissen...
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Re: LVwG Urteil neue Hürden WBK

Beitrag von Maggo » Sa 18. Aug 2018, 12:29

Eine Behörde hat ein Gesetz immer strikt zu exekutieren,egal ob es rechtskonform ist oder nicht.
Alle anderen Richtersprüche, egal ob lvwg oder vwgh sind auf den jeweiligen Fall Anlassbezogen, und dürfen eigendlich nicht auf einen anderen fall umgemünzt werden.
Erst wenn ein Gesetz von dem Höchstgericht aufgehoben oder teilaufgehoben wird hat das Auswirkungen.
Sehr wohl dienen gerichtliche Sprüche als Leitfaden oder Richtschnur für behördliche Erwägungen und Entscheidungen, mit deren Nachteil das sie unterschiedlich interpretiert werden können.
Du kannst wenn du mit einem bescheid nicht einverstanden bist Einspruch erheben der dann die Instanzen durchläuft. Sofern es vor einem Richter kommt erwägt er den Fall, und nimmt wieder Richtersprüche oder Judikatur her und erwägt.
Wenn der Gesetzgeber der Behörde in einem ermessensspielraum zugesteht dann kann die Behörde abwägen und entscheiden,gesteht der Gesetzgeber hingegen keinen ermessenspielraum zu dann muss sie nach wort und schrift im Gesetz handeln.
Wer mit Halbautomaten Schießt ist zu faul zum Repetieren! :D

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Re: LVwG Urteil neue Hürden WBK

Beitrag von FFWGK » Sa 18. Aug 2018, 13:06

...und Minister sind Diener des Volkes, Babyöl wird aus Babys gemacht und Zitronenfalter falten Zitronen!
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