Revolver zur Selbstverteidigung?

[FlorianW]

Guten Tag liebe community!
Ich hätte da eine Frage und zwar habe ich gestern gelesen, dass es das Waffengesetz einem nicht erlaubt Teilmantel oder Expansivmunition (also Hohlspitz) zur Selbstverteidigung/Notwehr zu verwenden - was mir irgendwie nicht einleuchtet weil ja HP viel effektiver ist als Vollmantel und nicht durch die Wand durchgehen könnte. Bei Revolvern (z.b. .357mag) findet man jedoch de facto keine Vollmantel Munition, ist es in dem Fall gestattet die Teilmantelgeschoße zu verwenden oder nicht?

mfG,
Flo

[zeroflow]

Ich hätte da eine Frage und zwar habe ich gestern gelesen, dass es das Waffengesetz einem nicht erlaubt Teilmantel oder Expansivmunition (also Hohlspitz) zur Selbstverteidigung/Notwehr zu verwenden

Im Verbot geht es um den Besitz bzw. das Erwerben, nicht um den Einsatzzweck. Darf man in dem Fall nur mit Jagdschein bzw. Vereinsmitgliedschaft.

Bei Revolvern (z.b. .357mag) findet man jedoch de facto keine Vollmantel Munition, ist es in dem Fall gestattet die Teilmantelgeschoße zu verwenden oder nicht?

Verboten sind nur "Teilmantelgeschossen mit offenem oder geschlossenem Hohlspitz". Teilmantelgeschosse alleine sind in Ordnung, Monoblock-Hohlspitz genauso i.O. Nur die Kombination TM + HS ist verboten.
Also für .357 Mag wirst du wsl. die SP (Soft-Point) Geschosse verwenden.

WaffG 1996

§17 (2) Der Bundesminister für Inneres ist ermächtigt, durch Verordnung Erwerb, Besitz, Einfuhr und Führen von Waffen oder Erwerb, Besitz und Einfuhr von Munition, die auf Grund ihrer Beschaffenheit, Wirkung oder Wirkungsweise eine besondere Gefahr für Leben oder Gesundheit von Menschen oder für fremdes Eigentum darstellen könnten, zu verbieten. Der Bundesminister für Inneres hat Munition für Faustfeuerwaffen mit Expansivgeschossen sowie Geschosse für diese Munition mit Ausnahme solcher für Jagd- und Sportwaffen, durch Verordnung zu verbieten.

1. Waffengesetz-Durchführungsverordnung

§ 5. (1) Patronen für Faustfeuerwaffen mit Teilmantelgeschossen mit offenem oder geschlossenem Hohlspitz sowie Geschosse für diese Patronen sind mit 1. Jänner 1998 verboten. Solche Munition ist der Behörde ohne Anspruch auf Entschädigung abzuliefern.

[burggraben]

Poste doch bitte zuerstmal wo du das gestern gelesen hast, damit wir die Seriösität dieser Quelle einordnen können. Mir ist nicht bekannt dass dass die Munitionswahl so wie von dir beschrieben irgendwo vorgeschrieben wäre. Hört man aber in regelmäßigen Abständen immer wieder, deshalb bitte unbedingt die Quelle posten damit man die Qualität der Information beurteilen und gegebenenfalls widerlegen kann. Hörensagen und irgendwo-gelesen hilft bei rechtlichen Themen nicht weiter.

[cas81]

Guten Tag liebe community!
Ich hätte da eine Frage und zwar habe ich gestern gelesen, dass es das Waffengesetz einem nicht erlaubt Teilmantel oder Expansivmunition (also Hohlspitz) zur Selbstverteidigung/Notwehr zu verwenden - was mir irgendwie nicht einleuchtet weil ja HP viel effektiver ist als Vollmantel und nicht durch die Wand durchgehen könnte. Bei Revolvern (z.b. .357mag) findet man jedoch de facto keine Vollmantel Munition, ist es in dem Fall gestattet die Teilmantelgeschoße zu verwenden oder nicht?

1. Mit der Notwehr begründest du bereits eine eigentlich strafbare Handlung und genau diese strafbare Handlung wird gerechtfertigt. Ein WaffG kann also der Notwehr schon mal gar nichts vorschreiben. Wenn du gegen das WaffG verstösst, dann hat das mit Notwehr nichts zu tun -> zwei verschiedene Themen. Die Notwehr kann gerechtfertigt sein UND ein Verstoss gegen das WaffG kann vorliegen. Die stehen sich also nicht im Wege. Individuelle Spekulationen bezüglich Strafbarkeit wegen JHP und DESHALB keine Notwehr werden dadurch auch schon mal weitestgehend ausgehebelt. Was dir ein fieser Richter natürlich versuchen könnte anzuhängen, wäre ggf ein Exzess o.ä. (Überschreitung), aber da steckt schon ein bisschen Fantasie dahinter. ZUGESTANDENE Notwehr mit tödlicher Folge ist - salopp gesagt - eigentlich entschuldigter = gerechtfertigter Mord. Einer Rechtfertigung kann (muss aber nicht) eine Überschreitung der Notwehrhandlung im Wege stehen.

2. Das JHP- Verbot gilt auch für Revolver.

3. Für Revolver gibt es die gute alte "FBI- Load": Remington 158gr+p LSWHP (Lead Semi Wadcutter Hollow Poiint) in .38spl. Die hat jahrzehntelang gute Dienste verrichtet, aber ist halt nichts gegen widerspenstige Barrieren wie Metall, Holz, Glas, etc (weil sehr weiches Blei ohne "Schutzmantel"). Die haben also keinen Mantel, sind effektiv und bestehen nur aus Blei = für jedermann erlaubt. Eine entsprechende Magnumladung ohne Teilmantel fällt mir dazu nicht ein, das Pendant zu den o.g. Remingtons gibt's bei 357 nur als (S)JHP. Willst du auf der ganz sicheren Seite sein, dann krall dir die o.g. Remingtons und das Thema ist erledigt.

Die entsprechenden Gesetzestexte hat zeroflow schon aufgelistet.

[burggraben]

nur mit Jagdschein bzw. Schützenpass

Wo ist das jetzt wieder her? Bitte um die Quelle falls das eine gesicherte Information sein sollte. Im letzten Erlass den ich kenne, stand was von Vereinsmitgliedschaft aber nix von Schützenpass.

[cas81]

Auszug aus dem letztgültigen Erlass 05_2015:

WaffG
§ 5 (1) Patronen für Faustfeuerwaffen mit Teilmantelgeschossen mit offenem oder
geschlossenem Hohlspitz, sowie Geschosse für diese Patronen sind mit 1. Jänner 1998
verboten. Solche Munition ist der Behörde ohne Anspruch auf Entschädigung abzuliefern.
(2) Der Besitz der in Abs. 1 genannten Gegenstände ist, außer zum Zweck des alsbaldigen
Verschießens oder des Exportes, bereits mit 1. Oktober 1997 verboten.
(3) Die Einfuhr von Gegenstände gemäß Abs. 1 ist bereits mit 1. Juli 1997 verboten; dasselbe
gilt für den Erwerb und das Überlassen dieser Gegenstände, außer zum Zweck des sofortigen
Verschießens.

Anmerkung: Teilmantelgeschosse sind Geschosse, die über einen Weichkern und einen
Mantel aus härterem Material verfügen, der in dem mündungsseitigen Geschoßende
dermaßen geöffnet ist, dass der Weichkern sichtbar ist.
Teilmantelgeschosse mit offenem Hohlspitz verfügen darüber hinaus in dem
mündungsseitigen Geschoßende über eine körperliche Vertiefung.
Teilmantelgeschosse mit geschlossenem Hohlspitz verfügen darüber hinaus in dem
mündungsseitigen Geschoßende über eine körperliche Vertiefung, welche mit einem
weicheren Material, als das aus dem der Geschoßkern besteht, verschlossen ist.

Gemäß § 17 Abs. 2 letzter Satz WaffG hat der Bundesminister für Inneres, Munition für
Faustfeuerwaffen mit Expansivgeschossen sowie Geschosse für diese Munition mit
Ausnahme solcher für Jagd- und Sportwaffen durch Verordnung zu verbieten.
In Umsetzung dieser Verordnungsermächtigung bestimmt § 5 der 1. WaffV, dass der Besitz
und der Erwerb von Patronen für Faustfeuerwaffen mit Teilmantelgeschossen mit offenem
oder geschlossenem Hohlspitz sowie Geschosse für diese Patronen verboten sind.
Der Verwaltungsgerichtshof hat in seinem Erkenntnis vom 26.4.2005, Zl. 2005/03/0031,
festgestellt, dass diese Regelung zwar nicht gesetzwidrig ist, aber man ihr nicht den Inhalt
unterstellen dürfe, dass dieses Verbot auch Munition für Jagd- und Sportwaffen umfasse.
Im Hinblick darauf, dass es mitunter schwierig sein könnte, genau festzulegen welche
Waffen und damit welche Munition beim Sport oder der Jagd verwendet werden, scheint
es vertretbar, dass darauf abgestellt wird, wer diese Munition dennoch erwerben und
besitzen darf, nämlich Jäger und Sportschützen.
Im Ergebnis bedeutet dies, dass nach ho. Rechtsansicht Personen, die nachweisen, dass sie
die Jagd (im Regelfall durch eine gültige Jagdkarte) oder den Schießsport (etwa durch die
Mitgliedschaft in einem Schießsportverein) ausüben, dem § 5 der 1.WaffV waffentechnisch
entsprechende Munition für ihre Jagd- und Sportwaffen erwerben und besitzen dürfen.

Und wer weiss nun, wie das mit dem neuen WaffG aussehen wird? Mein Tipp: Investiere vorerst keine Kohle in TMHS, warte lieber noch ein paar Monate ab. Ausserdem liefert die "FBI- / Dallas- / Chicago- Load" den entsprechenden Coolnessfaktor Produktnummer ist RTP38S12 (sind dieselben wie damals, nur umbenannt). Schiessen sich aber schon ein bissi härter als normale 38er.

Und nur der Vosständigkeit halber: TMHS kann genauso durch Wände gehen. Vollmantel 357 Mag gibt's üblicherweise und haufenweise von Geco und (/oder?) S&B.

[zeroflow]

nur mit Jagdschein bzw. Schützenpass

Wo ist das jetzt wieder her? Bitte um die Quelle falls das eine gesicherte Information sein sollte. Im letzten Erlass den ich kenne, stand was von Vereinsmitgliedschaft aber nix von Schützenpass.

Gesichert: Nein.
Danke für den Hinweis, habe es geändert.

[FlorianW]

.

danke für die ausführliche und verständliche Antwort! Derzeit habe ich übrigens noch keine WBK, aber ich werde in absehbarer zukunft eine beantragen. Nur die Sache ist die, wenn jemand für Selbstverteidigungszwecke eine FFW in einem Art "Quick-Access" Tresor hat mit HP Munition, dann könnte derjenige doch trotzdem verurteilt werden vom Richter mit der Begründung "wenn man selbst im Quick access tresor die HP munitionb geladen hat, dann hat man vorsätzlich verbotene Munition verwendet" oder wie sieht das dann in der PRaxis aus? Zusätzlich wollte ich noch wissen was der Unterschied zwischen HP und JHP ist.

Danke für die Antworten und LG,
Flo

[usu792]

Vereinsmitgliedschaft beantragen und schon dafst du TMHS besitzen.
Andernfalls halt TM nehmen...oder einfach auf ein Kaliber zur Verteidigung setzen das nicht so eine hohe Hintergrundgefährdung hat.

Hintergrundgefährdung bedeutet daß alles hinter dem Ziel bei einem Durchschuß gefährdet ist und 357mag ist nunmal sehr stark bzw auf Durchschlagskraft ausgelegt.

[cas81]

... oder wie sieht das dann in der PRaxis aus?

idR anders. Das funktioniert nicht so simpel. Entweder es ist Notwehr oder nicht. Und für die Notwehr gibt es objektive Kriterien und ein subjektives Element, da genügt es nicht einfach irgendwas daherzureden. Sagen kann man viel, aus der Nase ziehen kann man sich auch viel, aber reine Willkür ist das dennoch nicht automatisch. Wieder salopp: Wenn du jemanden tötest, deine Tat aber notwendig ist, damit du nicht von ihm getötet wirst, dann ist deine Tat entschuldigt. Egal ob du dabei die AK47 vom Schwarzmarkt oder das Küchenmesser nutzt, sofern die anderen Kriterien auch passen (!). Wenn du aber die AK benutzt, dann kommen andere Probleme auf dich zu. DESHALB wird aber aus Notwehr nicht gleich Mord.

Zusätzlich wollte ich noch wissen was der Unterschied zwischen HP und JHP ist.

HP ist Hollowpoint = Hohlspitz. Besteht aus einem Material, zumindest oberflächlich. ZB für von mir genannten Remington, Federal Guard Dog, Fiocci EMB, oder Corbon DPX, etc.

JHP ist Jacketed Hollowpoint = ummantelter Hohlspitz = Teilmantelhohlspitz. Besteht aus zwei oder mehr Materialien, die sich nach außen abzeichnen. Schau dir eine Federal HST von oben an (Google), da siehst du sofort, was Sache ist. Oder Hornady Critical Defense/Duty (geschlossener Hohlspitz).

Den Mantel brauchen die Projekte, damit sie Barrieren besser überstehen (darunter fallen auch ZB Jeansknöpfe, Knochen, etc), denn Blei alleine ist zu weich (oder so hart, dass es gar nicht mehr expandiert). Der Mantel stabilisiert die Geschossform und erst durch den Druck auf das weiche Blei von innen (Wasser oder Gummistoppel, der durch den Widerstand beim Auftreffen zusammenstaucht) expandieren sie. Moderne Projektile werden auch aus reinem Kupfer o. ä. gebaut, die sind ähnlich stabil, aber trotzdem nicht zu hart. Allerdings fehlt dann das schwere Blei und sie werden dadurch in die Länge gebaut, sodass 115gr schon das Maximum sind. Reines "expansionsfreudiges", also weiches Blei gibt sofort nach und wird eher zum gewebeverdrängenden runden Teller ineinandergestaucht, als dass eine richtige sich durch das Gewebe schneidende Expansion stattfindet. In die Remington kann ich ZB einen Abdruck mit dem Fingernagel machen, so weich sind die. Aber weil sie schwer sind, penetrieren sie dennoch gut.

357Mag ist übrigens indoor ohne Schutz schon extrem. Es gibt zwar physiologische Schutzmechanismen, die allerdings NICHT verlässlich sind und selbst wenn sie einsetzen den Schaden weitestgehend nur während dem Adrenalinebump kaschieren. Genauso kann es sein, dass es dir das Trommelfell zerreißt und du desorientiert und kampfunfähig am Boden liegst. Sollte das aber nicht geschehen und dich deine Neurotransmitter auf den Beinen halten: Was interessiert dich dein Gehör wenn dein Leben auf dem Spiel steht? Gegenfrage: Warum nicht etwas nutzen, das nur ein Viertel des Schalldrucks produziert und über Jahrzehnte erwiesenermaßen auch ausreichend war? Verabschiede dich von dem Gedanken der Knockdownpower zur Heimverteidigung, das Kaliber bekommt da erst an allerletzter Stelle Relevanz. So zumindest meine Ansicht.

[Ares]

Im Innenraum eine .357 Magnum abfeuern ist unangenehm aber noch erträglich (kann man an einem Indoor Schießplatz vorsichtig austesten). Eine 9mm verursacht bei mir zb im Ohr mehr Klinseln.
Der Revolver ist außerdem zur SV schneller einsatzbereit....

[zeroflow]

Der Revolver ist außerdem zur SV schneller einsatzbereit....

Technisch vielleicht ja. Praktisch würde ich in der SV Kette vom Erkennen der Bedrohung, zum Verwahrungsort gehen, Aufsperren, Waffe aufnehmen und Waffe laden das größte Optimierungspotential nicht beim Waffe laden sehen.

[cas81]

Im Innenraum eine .357 Magnum abfeuern ist unangenehm aber noch erträglich (kann man an einem Indoor Schießplatz vorsichtig austesten).

So eine Verallgemeinerung kann jemand anderen sein Gehör kosten. "Vorsichtig austesten" ist schon ein mutiger Ratschlag.

Edit:
Der Schalldruck schädigt das Gehör. Das Ausmaß der Schädigung resultiert aus diesem Druck und der Expositionsdauer.

9Para hat durchschnittlich 160db.
357Mag hat durchschnittlich 164db.
38 spl hat durchschnittlich 157db.

Gibt genug Messtabellen dazu im Netz.

Eine Änderung um 3db bedeutet eine Steigerung oder Senkung des Schalldruckes um den Faktor 1,4. Wie so etwas subjektiv empfunden wird, spielt bei der objektiven Schädigung keine Rolle. Rein subjektiv: Manche Leute liegen nach dem Knall einer 9Para am Boden, Andere lassen eine Trommel 357 raus und stehen immer noch. Bei manchen Leuten ist der Schaden kaum messbar, andere haben lebenslangen Tinnitus. Manche hören die Schüsse wie einen Mörser, Andere nehmen sie während der Bedrohung gar nicht wahr. Usw. Gibt genug "Erfahrungsberichte" hierzu. Man muss nicht alles selbst probieren. Vor allem ist so etwas keine Gewöhnungssache. "Abhärtung" geht in manchen Fällen vielleicht dadurch, dass man mit schlechterem Gehör in den entsprechenden Frequenzen den Knall nicht mehr so schlimm wahrnimmt ^^ Das Argument, dass die Leute früher beim Militär ganz ohne Schutz geschossen haben, ist auch nur die halbe Wahrheit: Es gibt Leute, die merkbare Schädigungen davongetragen haben. Andere nur messbar, wiederum Andere nicht mal das. Zudem hat 5,56Nato 155db und ist ein Stück weiter weg von Ohr (ja, jeder cm kann zählen). Klingt aber schlimmer -> s.o. Also Florian, sei nicht leichtsinnig und schieße nur ohne Schutz, wenns wirklich nicht anders geht. Die Konsequenzen können - müssen aber nicht - fatal sein. Die Schädigung ist übrigens kumulativ. Wenn du also einen Schuss überstehst, einen zweiten, dritten, vierten, usw auch, dann kann es gut sein, dass es beim zehnten, zwanzigsten, hundertsten Schuss für immer piept. Ist ein Spiel mit dem Feuer.

Edit: Dank qualifizierter Aussage von WolfgangM den Wert bezüglich Schalldruck angepasst (von 100% auf 40%)

[Maddin]

Im Innenraum eine .357 Magnum abfeuern ist unangenehm aber noch erträglich (kann man an einem Indoor Schießplatz vorsichtig austesten). Eine 9mm verursacht bei mir zb im Ohr mehr Klinseln.
Der Revolver ist außerdem zur SV schneller einsatzbereit....

Wenn du die wenigen Sekunden für das Laden der Waffe nicht hast dann ist es eh schon zu spät. Oder du hast die Pistole gleich geladen im Tresor, ist aber nicht zu empfehlen. Ist aber auch nicht viel anders als der Revolver mit geladener Trommel...

Bei einem Revolver muss man sich über die Nachteile gegenüber einer modernen Selbstladepistole im Klaren sein. Die Gründe sind ja auch nicht wirklich zu übersehen...

[cas81]

Ich sage es mal so: meine leicht nervösen und ungeübten Mutter würde ich einen DA- Revolver empfehlen. Langer, schwerer aber geschmeidiger Abzugsweg, Trommel zu und schussbereit. Ihrer immercoolen Schwester würde ich ne Glock o. ä. empfehlen. Nicht für jeden ist alles in jeder Situation geeignet. Der Revolver bietet aber unter gewissen Umständen schon auch Vorteile. ZB Schießen aus dem Bett heraus, wie der Pauli kürzlich bewiesen hat