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Änderung des Zivildienstgesetzes

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Eichhörnchen
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Re: Änderung des Zivildienstgesetzes

Beitragvon Eichhörnchen » Mi 17. Okt 2018, 08:57

Ich selbst habe seinerzeit ja auch den 12-monatigen Zivi gemacht. Brav von der linken ÖH indoktriniert habe ich den GWD abgelehnt, den Zivi abgeleistet und alle Grundwehrdiener und Militärangehörige als Idioten angesehen.

Jahre später hat sich meine Einstellung Waffen und deren Gebrauch sowie physischer Gewalt und den bewaffneten Einheiten gegenüber massiv verändert. Ich sehe das temporäre Waffenverbot für Zivis im Gegensatz zu anderen hier sehr wohl als gerechtfertigt an, da man als Zivi Waffen und deren Anwendung in der Regel aus ideologischen Gründen ablehnt. Allerdings finde ich das Ausmaß des Waffenverbots wie es bei mir war übertrieben, nämlich 15 Jahre (kenne die aktuelle Lage nicht). Ich denke dass 5 Jahre Waffenverbot genug sind.

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Re: Änderung des Zivildienstgesetzes

Beitragvon cas81 » Mi 17. Okt 2018, 09:18

Eichhörnchen hat geschrieben: Ich sehe das temporäre Waffenverbot für Zivis im Gegensatz zu anderen hier sehr wohl als gerechtfertigt an, da man als Zivi Waffen und deren Anwendung in der Regel aus ideologischen Gründen ablehnt.
Auch an dich dieselbe und nach wie vor von allen unbeantwortete Frage:
Was hat die Ablehnung von defacto angeordneter Waffengewalt mit Notwehr oder dem Lochen von Papier zu tun? Warum ist der Zivi iRd Notwehr iSd §3 StGB weniger schutzwürdig als der GWD, wenn doch die Rechtfertigung iSd §22 Abs1 WaffG gilt?
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Re: Änderung des Zivildienstgesetzes

Beitragvon Eichhörnchen » Mi 17. Okt 2018, 09:38

cas81 hat geschrieben:
Eichhörnchen hat geschrieben: Ich sehe das temporäre Waffenverbot für Zivis im Gegensatz zu anderen hier sehr wohl als gerechtfertigt an, da man als Zivi Waffen und deren Anwendung in der Regel aus ideologischen Gründen ablehnt.
Auch an dich dieselbe und nach wie vor von allen unbeantwortete Frage:
Was hat die Ablehnung von defacto angeordneter Waffengewalt mit Notwehr oder dem Lochen von Papier zu tun? Warum ist der Zivi iRd Notwehr iSd §3 StGB weniger schutzwürdig als der GWD, wenn doch die Rechtfertigung iSd §22 Abs1 WaffG gilt?

Der Hauptzweck von Waffen ist nicht das Lochen von Papier, auch wenn man das damit machen kann (siehe dazu §1 Z1 WaffG). Wer die Anwendung von Waffen - und zumeist auch physische Gewalt überhaupt - aus ideologischer Sicht ablehnt, und das tun viele Zivis (genau wie ich damals), muss in einer Notwehrsituation eben schauen wie er damit zurecht kommt und wie das mit der Deeskalation so funktioniert. Da kann man seine Ideologie dann auf Praxistauglichkeit testen.
Allerdings kann man die Meinung ändern, weshalb ich gegen ein permanentes und für ein verkürztes temporäres Waffenverbot eintrete.

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Re: Änderung des Zivildienstgesetzes

Beitragvon McMonkey » Mi 17. Okt 2018, 09:42

cas81 hat geschrieben:Auch an dich dieselbe und nach wie vor von allen unbeantwortete Frage:
Was hat die Ablehnung von defacto angeordneter Waffengewalt mit Notwehr oder dem Lochen von Papier zu tun?
Aus der juristischen Betrachtungsweise selbstverständlich nichts. Stichwort Ungleichbehandlung. Aber nebst den Daten und Fakten die hier und bei anderen Themen - richtigerweise - genannt werden, gibt es vielleicht auch eine andere Sichtweise "Herangehensweise" (nicht aus politischer Sicht!) Ich streu da mal einen philosophischen Verknüpfungspunkt ein. Ganz unter dem Motto man darf alles hinterfragen und in Fragestellen 8-)

Ich hoffe, Philosophie ist hier erlaubt. :obscene-drinkingcheers:
Suche eine Kokille -> https://www.pulverdampf.com/viewtopic.php?f=40&t=42878

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Re: Änderung des Zivildienstgesetzes

Beitragvon hmg382 » Mi 17. Okt 2018, 09:47

McMonkey hat geschrieben:Ich hoffe, Philosophie ist hier erlaubt. :obscene-drinkingcheers:


Wo sonst, wenn nicht in einem Forum :lol:

Ich hab jetzt meine Stellungnahme rausgeschickt, ohne Hoffnung auf Erfolg. Aber wer nicht wagt, der nicht gewinnt.
Frist zur Stellungnahme zum WaffG ist vorbei. Jetzt heißt es hoffen und beten ...

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Re: Änderung des Zivildienstgesetzes

Beitragvon 75th » Mi 17. Okt 2018, 09:49

"Ich erkläre hiermit ausdrücklich, dass ich die Wehrpflicht nicht erfüllen kann, weil ich es – von den Fällen der persönlichen Notwehr oder Nothilfe abgesehen – aus Gewissensgründen ablehne, Waffengewalt gegen Menschen anzuwenden und daher bei der Leistung des Wehrdienstes in Gewissensnot geraten würde."

Die Frage ist halt ob irgend ein GWD schon Waffengewalt gegen Menschen angewendet hat? Regulär sicher nicht.

Aber auch bei uns hatten wir bei einer Übung unter uns die Diskussion ob wer im echten Einsatz schießen würde. Überraschung: wir waren uns einig nicht den ersten Schuss abzugeben sondern nur zur Verteidigung (=Notwehr/Nothilfe) zu schießen.
Demnach hätte die gesamte Kompanie verweigern müssen und in Folge wären wir besser bezahlt worden und weit weniger geschunden worden. Und über das ruhige sinnlose Leben beim Heer kann nur einer daherquatschen wenn er entweder nicht beim Heer war oder das Glück hatte in einer Stabskompanie (Verwaltung, Objektschutz,..) gewesen zu sein.

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Re: Änderung des Zivildienstgesetzes

Beitragvon Maddin » Mi 17. Okt 2018, 10:15

Eichhörnchen hat geschrieben:
cas81 hat geschrieben:
Eichhörnchen hat geschrieben: Ich sehe das temporäre Waffenverbot für Zivis im Gegensatz zu anderen hier sehr wohl als gerechtfertigt an, da man als Zivi Waffen und deren Anwendung in der Regel aus ideologischen Gründen ablehnt.
Auch an dich dieselbe und nach wie vor von allen unbeantwortete Frage:
Was hat die Ablehnung von defacto angeordneter Waffengewalt mit Notwehr oder dem Lochen von Papier zu tun? Warum ist der Zivi iRd Notwehr iSd §3 StGB weniger schutzwürdig als der GWD, wenn doch die Rechtfertigung iSd §22 Abs1 WaffG gilt?

Der Hauptzweck von Waffen ist nicht das Lochen von Papier, auch wenn man das damit machen kann (siehe dazu §1 Z1 WaffG). Wer die Anwendung von Waffen - und zumeist auch physische Gewalt überhaupt - aus ideologischer Sicht ablehnt, und das tun viele Zivis (genau wie ich damals), muss in einer Notwehrsituation eben schauen wie er damit zurecht kommt und wie das mit der Deeskalation so funktioniert. Da kann man seine Ideologie dann auf Praxistauglichkeit testen.
Allerdings kann man die Meinung ändern, weshalb ich gegen ein permanentes und für ein verkürztes temporäres Waffenverbot eintrete.


Ziemlich unlogisch. 1. weil der Zivildiener im Falle der Norwehr Waffengewalt nicht ablehnt (Zivildiensterklärung lesen), 2. weil sich das Waffenverbot nur auf genehmigungspflichtige Waffen beszieht. Kat. C und D war für den Zivi bisher genauso frei wie für alle anderen.

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Re: Änderung des Zivildienstgesetzes

Beitragvon Maddin » Mi 17. Okt 2018, 10:25

JPS1 hat geschrieben:
hmg382 hat geschrieben:@ Man sollte vielleicht ggf. über Art. 18 AEUV argumentieren, nur, dass hier Unionsbürger nicht schlechter sondern gegenüber den Österreichern bessergestellt sind. Und das kann ja nicht im Sinne des Erfinders sein ;-)


Dem Unionsrecht ist es vollkommen egal, wenn Inländer in rein innerstaatlichen Sachverhalten ggü. Unionsbürgern diskriminiert werden.
Wurscht ob Art. 18 AEUV, Grundfreiheiten oder GRC... die EU regelt halt nicht alles.

Inländerdiskriminierung ist eine rein nationale Materie - in Ö ist evtl der Gleichheitsgrundsatz verletzt Art. 7 B-VG, Art. 2 StGG
Aber nicht jede Schlechterstellung in Verbindung mit Unionsrecht ist auch verboten - gibt Erkenntnisse des VfGH dazu (glaube zum Glücksspielmonopol)

(Am Rande: Stellungnahme in dem Sinn ist das aber nicht wirklich... der Entwurf behandelt die fraglichen §§ gar nicht)


Wehrdienstbeschränkung auf Männer ist (bislang) verfassungsrechtlich völlig unproblematisch. Es ist weder eine Diskriminierung von Mann und Frau, noch eine Zwangsarbeit im Sinne der EMRK, weil in Art. 4 der Militärdienst ausdrücklich erlaubt ist.

Unionsrecht ist ebenfalls nicht anwendbar, weil genau wie du gesagt hast eine Inländerdiskriminierung nix mit dem Unionsrecht zu tun hat. Es braucht einen grenzüberschreitenden Sachverhalt.

Darüber hinaus kann jeder Eingriff in ein Grundrecht, Menschenrecht oder in eine Grundfreiheit der EU durch staatlichen Eingriff gerechtfertigt werden. Nicht jedes Grundrecht ist schrankenlos. Nicht Art 18 AEUV, nicht Art 7 B-VG... Die Schranken kann der Gesetzgeber selbst bestimmen, der VfGH und der EMGR wenden sich da eher den größeren Verstößen zu. Zu einem Waffenverbot für Zivis werden die schweigen (meine Meinung).

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Re: Änderung des Zivildienstgesetzes

Beitragvon dennis » Mi 17. Okt 2018, 11:07

Der unterschied liegt darin das man eben als Zivi trotzdem Sportschütze sein kann da man maximal Waffengewalt gegen eine Papierscheibe oder einer Sius-Anlange richtet und nicht gegen Menschen und das ist der springende Punkt. Wenn man zwischen diesen zwei Begriffen nicht Differenzieren kann tut es mir leid. Außerdem gibt es viele private Gründe wieso man zu diesem Zeitpunkt in seinem Leben sich für den Zivildienst entscheidet... Und manchmal sieht man sogar Rekruten die im Rettungswagen sitzen und Leute vim Altersheim abholen. Also mal nicht so kleinlich sein. Die Tätigkeit ist die selbe nur bekommt der eine ein Verbot und der andere eben nicht.

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Re: Änderung des Zivildienstgesetzes

Beitragvon cas81 » Mi 17. Okt 2018, 11:20

75th hat geschrieben:Demnach hätte die gesamte Kompanie verweigern müssen und in Folge wären wir besser bezahlt worden und weit weniger geschunden worden. Und über das ruhige sinnlose Leben beim Heer kann nur einer daherquatschen wenn er entweder nicht beim Heer war oder das Glück hatte in einer Stabskompanie (Verwaltung, Objektschutz,..) gewesen zu sein.

Und um genau die von dir in Klammer gesetzten Fälle geht es ja. Auch die werden nicht beschnitten. An Aufgabe und Qualifikation ist es also nicht gebunden. Aus der Ablehnung des GWD und dem Dafür des ZD lässt es sich auch nicht ableiten (... "abgesehen von"...).

Zum Rest des Zitats kann ich nur sagen, dass ich mich ja auf jene Klammerfälle beziehe. Selbiges trifft aber auf jene zu, welche den ZD verallgemeinern. Denn ich zB, sowie alle in meinem Sektor, wurden mehr, bzw anders "geschunden" als die meisten meiner Bekannten beim BH. Aus diesem Grund ist jede Verallgemeinerung unangebracht. Und ca 5.000 ATS und ein paar Hunderter sind jetzt auch nicht die Welt, wenn man keine Verpflegung bekommt. Schlussendlich läuft es unter aktuellen Bedingungen, sowie unter jenen in jüngerer Vergangenheit, auf eine reine "Strafe" der ZD hinaus. BTW, die ZD aus Ideologischen Gründen stellen nmE die Ausnahme dar. Gleiches gilt für die GWD. Ausschlaggebend war idR das Müssen und dann gibt's eben Option A oder B. Auch daraus lässt sich kein Waffenverbot--Light ableiten, zudem sich die Einstellung auch ändern kann. Es gibt letztendlich keinen vernünftigen Grund, stattdessen nur Befindlichkeiten.
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Re: Änderung des Zivildienstgesetzes

Beitragvon Eichhörnchen » Mi 17. Okt 2018, 11:24

Maddin hat geschrieben:Ziemlich unlogisch. 1. weil der Zivildiener im Falle der Norwehr Waffengewalt nicht ablehnt (Zivildiensterklärung lesen), 2. weil sich das Waffenverbot nur auf genehmigungspflichtige Waffen beszieht. Kat. C und D war für den Zivi bisher genauso frei wie für alle anderen.

.) Ich weiß was in der Zivildiensterklärung steht. Ich habe mich auch nicht darauf bezogen, sondern auf die Ideologie der meisten Zivis.
.) Der Erwerb und Besitz von Kat C und D ist derzeit erlaubt, sollte meiner Meinung nach aber auch - aber wie gesagt reduziert - temporär verboten sein. Deshalb bin ich auch für die Änderung des §1 Abs1 Z1 ZDG so, dass die Passage "~ von den Fällen der persönlichen Notwehr oder Nothilfe abgesehen ~" rausgenommen wird.

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Re: Änderung des Zivildienstgesetzes

Beitragvon Eichhörnchen » Mi 17. Okt 2018, 11:32

cas81 hat geschrieben:Ausschlaggebend war idR das Müssen und dann gibt's eben Option A oder B. Auch daraus lässt sich kein Waffenverbot--Light ableiten, zudem sich die Einstellung auch ändern kann. Es gibt letztendlich keinen vernünftigen Grund, stattdessen nur Befindlichkeiten.

Herrlich. Wiedermal jemand der glaubt bestimmen zu können, was ein vernünftiger Grund sei.

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Re: Änderung des Zivildienstgesetzes

Beitragvon cas81 » Mi 17. Okt 2018, 11:37

Eichhörnchen hat geschrieben:
cas81 hat geschrieben:
Eichhörnchen hat geschrieben: Ich sehe das temporäre Waffenverbot für Zivis im Gegensatz zu anderen hier sehr wohl als gerechtfertigt an, da man als Zivi Waffen und deren Anwendung in der Regel aus ideologischen Gründen ablehnt.
Auch an dich dieselbe und nach wie vor von allen unbeantwortete Frage:
Was hat die Ablehnung von defacto angeordneter Waffengewalt mit Notwehr oder dem Lochen von Papier zu tun? Warum ist der Zivi iRd Notwehr iSd §3 StGB weniger schutzwürdig als der GWD, wenn doch die Rechtfertigung iSd §22 Abs1 WaffG gilt?

Der Hauptzweck von Waffen ist nicht das Lochen von Papier, auch wenn man das damit machen kann (siehe dazu §1 Z1 WaffG). Wer die Anwendung von Waffen - und zumeist auch physische Gewalt überhaupt - aus ideologischer Sicht ablehnt, und das tun viele Zivis (genau wie ich damals), muss in einer Notwehrsituation eben schauen wie er damit zurecht kommt und wie das mit der Deeskalation so funktioniert. Da kann man seine Ideologie dann auf Praxistauglichkeit testen.
Allerdings kann man die Meinung ändern, weshalb ich gegen ein permanentes und für ein verkürztes temporäres Waffenverbot eintrete.

Der Hauptzweck von Waffen ist das Eine, die Nutzungsweise das Andere. Unter dem Gesichtspunkt könnte man natürlich auch zum Baseball- oder Golfschläger greifen. Nur weshalb soll ein ZD nun schlechter gestellt werden, als der GWD? Das ist ja der Knackpunkt. Was "viele" Zivis aus welchem Motiv heraus tun, nun ja, da haben wir wohl gegenteilige Erfahrungen, ergo: lässt sich nicht verallgemeinern. Und selbst wenn, dann ändern sich Motive in Zuge der Reife. Ein durchschnittlich 17- jähriges Buberl (Stellung und Erklärung für ZD) erfasst doch häufig gar nicht das Ausmaß solcher Entscheidungen und erkennt zudem die Zusammenhänge (Hollywood vs Realität) oftmals noch nicht. Wenn man nun noch hinzunimmt, dass auch viele GWD während ihrer Ausbildung kein einziges mal mit einer KW schiessen, dann haben die ggü dem ZD nicht mal den kleinsten Erfahrungswert diesbezüglich voraus. Der eigentliche faktische Unterschied ist doch stark überspitzt nur der: der GWB latscht durch die Scheisse, der ZD hingegen wischt die Scheisse auf. Deshalb soll er "eben schauen, wie er damit zurecht kommt"? Da landen wir wieder bei der Herabsetzung der Schutzwürdigkeit des ZD iRd Notwehr.

Zum vernünftigen Grund: gemeint ist ein objektiver Grund. Demnach bestimme ich gar nichts und das erkennt wohl auch jeder, der willens ist, kontextbezogen zu lesen. Retourkutsche: Herrlich, endlich mal wieder jemand, der glaubt bestimmen zu können, welches Leben schutzwürdig ist.
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Re: Änderung des Zivildienstgesetzes

Beitragvon HowlingWolf » Mi 17. Okt 2018, 11:44

Ich darf in diesem Zusammenhang daran erinnern, dass die Wehrpflicht de facto nur noch wegen des Zivildienstes existiert?

Das war eines der Hauptargumente der Befürworter im Zuge der Volksbefragung (dann könnte der Rettungswagen in Zukunft zu spät kommen)...

Spätestens seither hält sich mein Verständnis für Nachteile durch den Zivildienst jedweder Art in SEHR engen Grenzen... :headslap:

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Re: Änderung des Zivildienstgesetzes

Beitragvon McMonkey » Mi 17. Okt 2018, 11:45

McMonkey hat geschrieben:Ich streu da mal einen philosophischen Verknüpfungspunkt ein. Ganz unter dem Motto man darf alles hinterfragen und in Fragestellen 8-)
Könnte es sein, dass es doch eine philosophische Betrachtungsweise gibt - ungeachtet der gesetzlichen Paragraphen-Reitere? :shifty:
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