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Waffenpass für Berufs- UND Milizsoldaten

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
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Re: Waffenpass für Berufs- UND Milizsoldaten

Beitrag von Balistix » Sa 10. Nov 2018, 14:36

eXistenZ hat geschrieben:Wenn Vorsatz zur Tötung besteht ist es keine Notwehr. Dann ist es Mord.
Eine Schusswaffe ist ein anerkanntes Mittel zur legalen Selbstverteidigung, darum gilt Selbstverteidigung auch als Rechtfertigungsgrund einer WBK. Der Gebrauch einer Schusswaffe zur SV führt nicht mit Sicherheit zum Tod des Angreifers. Wenn kein Vorsatz zur Tötung besteht, kann es kein Mord sein.


Und genau das ist ebenfalls einfach völlig falsch.

Vorsatz und EVENTUALvorsatz sind eben zwei Paar Schuhe. Ich muss es nicht geradezu auf die Tötung abgesehen haben, sondern es reicht einfach, sich im Fall der Fälle damit abzufinden.

In dem Moment, in dem ich einen Schuss auf einen Menschen abgebe, weiß ich, dass ich ihn damit möglicherweise töte kann und habe mich damit abgefunden, ansonsten hätte ich nicht gefeuert. Und genau DAS ist Eventualvorsatz.

Die Notwehr kommt bei der Prüfung des Sachverhalts erst dann ins Spiel, wenn zuvor ein prinzipiell strafbares Verhalten gesetzt wurde. Sie ist ein Rechtfertigungsgrund, der dem erfüllten Delikt seine Strafbarkeit nimmt.

Und weil du gemeint hast, "so sehe ich das"... dann siehst du es offenbar anders, als die gängigen Grundlehrbücher (!) zum österreichischen Strafrecht. Das sei dir zugestanden, sollte dich aber zumindest eindringlich zum Nachdenken anregen.

Was die Diskussion betrifft: ich stelle keine Behauptungen auf, sondern zitiere Grundlagenwissen, das sich an anderer Stelle erwerben lässt. Das ist nicht einmal ein Diskussionsbeitrag meinerseits und damit auch nicht diskussionswürdig.
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Re: Waffenpass für Berufs- UND Milizsoldaten

Beitrag von eXistenZ » Sa 10. Nov 2018, 14:41

Maddin hat geschrieben:Welche Behauptung ist falsch ?

Das es einen "gerechtfertigten Mord" gibt der durch Notwehr gerechtfertigt sein kann.
Wer mordet handelt nicht in Notwehr.
Ich bin kein Jurist, aber ein argumentum ad hominem ist ein schlechter Stil und eine Behauptung aufzustellen und die Diskussion anschließend für beendet zu erklären ist ebenfalls ein schlechter Stil. Wenn ich über etwas nicht schreiben will, dann verzichte ich auf das posten einer Behauptung.

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Re: Waffenpass für Berufs- UND Milizsoldaten

Beitrag von Papa Bär » Sa 10. Nov 2018, 14:43

gewo hat geschrieben:wir diskutieren hier uber ein - was den wenigsten klar sein duerfte - STRAFRECHTLICHES vorsatzdelikt.

das fuehrt nicht nur zum entzug der waffendokumente sondern auch zu einer gerichtlichen vorstrafe.
du bist dann vorbestraft mit saemtlichen konsequenzen die tw je nach situation bis zur verlust des jobs fuehren

aber andererseits, ja klar
wer nix zu verlieren hat der wird die diskussion hier nicht verstehen ....


Strafrechtliches vorsatzdelikt.... naja, das wird dann gegebenenfalls der richter entscheiden, wenn es Interpretation des Gesetzestextes ist ob nun geführt wurde oder nicht, wenn man ein geladenes Magazin in "Reichweite" mithat.
Und genau weil es eben NICHT genau gesetzlich Definiert ist, ist es seitens des richters Interpretierbar.

"wer nix zu verlieren hat der wird die diskussion hier nicht verstehen .."
DEN Satz musst mir bitte erklären, der ergibt keinen Sinn, denn zu verlieren hat wohl jeder LWB etwas, wenn gegebenenfalls der Richter in einem Verfahren das führen einer Waffe feststellt und man keinen WP hat. Also was willst sagen?

Aber wieder ist eigentlich die Frage des Posters unbeantwortet geblieben. Denn wer wurde selbst schon einmal von der Polizei beim Weg zum/vom Schiessstand aufgehalten und so gefilzt, dass seine Waffen dabei ins Speil kamen?
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Re: Waffenpass für Berufs- UND Milizsoldaten

Beitrag von Balistix » Sa 10. Nov 2018, 14:45

eXistenZ hat geschrieben:
Maddin hat geschrieben:Welche Behauptung ist falsch ?

Das es einen "gerechtfertigten Mord" gibt der durch Notwehr gerechtfertigt sein kann.
Wer mordet handelt nicht in Notwehr.
Ich bin kein Jurist, aber ein argumentum ad hominem ist ein schlechter Stil und eine Behauptung aufzustellen und die Diskussion anschließend für beendet zu erklären ist ebenfalls ein schlechter Stil. Wenn ich über etwas nicht schreiben will, dann verzichte ich auf das posten einer Behauptung.


Und genau den gibt es. Und dass du kein Jurist bist, erklärt, warum du Fakten für Behauptungen hältst. Das hat mit ad hominem nix zu tun und über Fakten braucht man nicht zu diskutieren.
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Re: Waffenpass für Berufs- UND Milizsoldaten

Beitrag von eXistenZ » Sa 10. Nov 2018, 14:46

Balistix hat geschrieben:Und genau das ist ebenfalls einfach völlig falsch.

Vorsatz und EVENTUALvorsatz sind eben zwei Paar Schuhe. Ich muss es nicht geradezu auf die Tötung abgesehen haben, sondern es reicht einfach, sich im Fall der Fälle damit abzufinden.

In dem Moment, in dem ich einen Schuss auf einen Menschen abgebe, weiß ich, dass ich ihn damit möglicherweise töte kann und habe mich damit abgefunden, ansonsten hätte ich nicht gefeuert. Und genau DAS ist Eventualvorsatz.

Schonmal was von bewusster Fahrlässigkeit gehört?
M. E: ist diese notwendig damit die SV mit Schusswaffe ein Notwehrfall sein kann.
Gibt es einen Eventualvorsatz wäre es m. E. keine Notwehr.

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Re: Waffenpass für Berufs- UND Milizsoldaten

Beitrag von Martin P » Sa 10. Nov 2018, 14:54

eXistenZ hat geschrieben:
Balistix hat geschrieben:Und genau das ist ebenfalls einfach völlig falsch.

Vorsatz und EVENTUALvorsatz sind eben zwei Paar Schuhe. Ich muss es nicht geradezu auf die Tötung abgesehen haben, sondern es reicht einfach, sich im Fall der Fälle damit abzufinden.

In dem Moment, in dem ich einen Schuss auf einen Menschen abgebe, weiß ich, dass ich ihn damit möglicherweise töte kann und habe mich damit abgefunden, ansonsten hätte ich nicht gefeuert. Und genau DAS ist Eventualvorsatz.

Schonmal was von bewusster Fahrlässigkeit gehört?
M. E: ist diese notwendig damit die SV mit Schusswaffe ein Notwehrfall sein kann.
Gibt es einen Eventualvorsatz wäre es m. E. keine Notwehr.


Jetzt haben dir aber schon mehrere juristisch Versierte erklärt, dass du schlicht und einfach nicht recht hast. Du wirst vermutlich auch einen Beruf haben, in dem du Fachmann bist, dort müssen die Juristen dann dir glauben. Es mag deine Meinung sein, sie ist falsch, OK?

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Re: Waffenpass für Berufs- UND Milizsoldaten

Beitrag von cas81 » Sa 10. Nov 2018, 14:57

eXistenZ hat geschrieben:
Maddin hat geschrieben:Welche Behauptung ist falsch ?

Das es einen "gerechtfertigten Mord" gibt der durch Notwehr gerechtfertigt sein kann.
Wer mordet handelt nicht in Notwehr.
Ich bin kein Jurist, aber ein argumentum ad hominem ist ein schlechter Stil und eine Behauptung aufzustellen und die Diskussion anschließend für beendet zu erklären ist ebenfalls ein schlechter Stil. Wenn ich über etwas nicht schreiben will, dann verzichte ich auf das posten einer Behauptung.

Ich sagte, "Genau genommen ist Notwehr mit Todesfolge bloß gerechtfertigt Mord." Ich sagte nicht, dass das so heißt, dass es das genau so als Tatbestand gibt, ich habe es also umschrieben. Heute habe ich in diesem Zusammenhang von "salopp" und "Illustrationszweck" gesprochen, da meine Formulierung anscheinend zu einem Missverständnis geführt hat.

Anschließend erkläre ich ganz sachlich, warum ich diese Diskussion für beendet betrachte.

Auch Andere erklären, dass du inhaltlich falsch liegst und diese Anderen sind Leute vom Fach. Trotzdem drehst du dich in Kreis und beharrst auf deiner Laienmeinung.

Wenn du nun DIESES Posting Revue passieren lässt: Wo liegt das Problem?
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Re: Waffenpass für Berufs- UND Milizsoldaten

Beitrag von Maddin » Sa 10. Nov 2018, 14:58

eXistenZ hat geschrieben:
Maddin hat geschrieben:Welche Behauptung ist falsch ?

Das es einen "gerechtfertigten Mord" gibt der durch Notwehr gerechtfertigt sein kann.
Wer mordet handelt nicht in Notwehr.
Ich bin kein Jurist, aber ein argumentum ad hominem ist ein schlechter Stil und eine Behauptung aufzustellen und die Diskussion anschließend für beendet zu erklären ist ebenfalls ein schlechter Stil. Wenn ich über etwas nicht schreiben will, dann verzichte ich auf das posten einer Behauptung.


Ich glaube du bist hier auf dem falschen Weg. Es ist tatsächlich so, dass es einen gerechtfertigten Mord (durch Notwehr) gibt. Das ist unbestritten die in Österreich herrschende Auffassung des mehrstufigen Verbrechensbegriff.

1. Tatbestand (zB.Mord)
2. Rechtfertigung (Notwehr)
3. Schuld
4. Strafaufhebung- und Ausschließungsgründe.

Prüfung von 1 nach 4. Ist 1 nicht erfüllt, endet die Prüfung bei 1.

Habe ich keinen Mord (1.) begangen, kann ich nicht die Notwehr (2.) prüfen.
Zuletzt geändert von Maddin am Sa 10. Nov 2018, 14:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Waffenpass für Berufs- UND Milizsoldaten

Beitrag von Balistix » Sa 10. Nov 2018, 14:59

eXistenZ hat geschrieben:
Balistix hat geschrieben:Und genau das ist ebenfalls einfach völlig falsch.

Vorsatz und EVENTUALvorsatz sind eben zwei Paar Schuhe. Ich muss es nicht geradezu auf die Tötung abgesehen haben, sondern es reicht einfach, sich im Fall der Fälle damit abzufinden.

In dem Moment, in dem ich einen Schuss auf einen Menschen abgebe, weiß ich, dass ich ihn damit möglicherweise töte kann und habe mich damit abgefunden, ansonsten hätte ich nicht gefeuert. Und genau DAS ist Eventualvorsatz.

Schonmal was von bewusster Fahrlässigkeit gehört?
M. E: ist diese notwendig damit die SV mit Schusswaffe ein Notwehrfall sein kann.
Gibt es einen Eventualvorsatz wäre es m. E. keine Notwehr.


Ich bin insofern einverstanden, dass man theoretisch auch mit bewusster Fahrlässigkeit auf jemanden schießen kann. In den meisten Fällen wird mE aber das hierfür benötigte ernsthafte Vertrauen darauf, dass der Handlungserfolg nicht eintritt, fehlen. Da müsste man sich schon sehr sicher sein, dass man bspw gezielt ins Bein schießt.

In einer Notwehrsituation, wo unter großem Stress ein Deutschuss abgegeben wird, fehlt dieses Vertrauen mE völlig.

Und es braucht eben KEINE bewusste Fahrlässigkeit, damit ein Verhalten Notwehr sein kann. Noch einmal: die Notwehr ist ein Rechtfertigungsgrund, der ein eigentlich gesetzeswidriges Verhalten nachträglich im Einzel- und Ausnahmefall legalisiert.
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Re: Waffenpass für Berufs- UND Milizsoldaten

Beitrag von cas81 » Sa 10. Nov 2018, 15:03

Maddin hat geschrieben:Es ist tatsächlich so, dass es einen gerechtfertigten Mord (durch Notwehr) gibt....

:lol: Diesen Gesichtspunkt hatte ich völlig ausgeblendet... Ja, passt sogar, Recht im Unrecht :lol:
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Re: Waffenpass für Berufs- UND Milizsoldaten

Beitrag von Maddin » Sa 10. Nov 2018, 15:15

cas81 hat geschrieben:
Maddin hat geschrieben:Es ist tatsächlich so, dass es einen gerechtfertigten Mord (durch Notwehr) gibt....

:lol: Diesen Gesichtspunkt hatte ich völlig ausgeblendet... Ja, passt sogar, Recht im Unrecht :lol:


Fragen muss man sich natürlich ob man selbst mit dem bedingten Vorsatz immer den Tod herbeiführen möchte, wenn es sich um eine Notwehrhandlung handelt.

Aber auch wenn man zB. nur eine Körperverletzung annimmt muss der Tatbestand der Körperverletzung erfüllt sein, bevor ich überhaupt eine Notwehrsituation prüfen kann.

Das ist ganz logisch, denn ohne Tatbestand habe ich ja auch gar kein Verhalten gesetzt welches unter das StGB fällt. Wenn ich aber einen in Notwehr erschieße wird ja wohl niemand daran Zweifel haben, dass das StGB als Beurteilung zur Anwendung kommt.

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Re: Waffenpass für Berufs- UND Milizsoldaten

Beitrag von Martin P » Sa 10. Nov 2018, 15:15

Papa Bär hat geschrieben:Aber wieder ist eigentlich die Frage des Posters unbeantwortet geblieben. Denn wer wurde selbst schon einmal von der Polizei beim Weg zum/vom Schiessstand aufgehalten und so gefilzt, dass seine Waffen dabei ins Speil kamen?
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Das ist ganz simpel: dies ist das Unterforum WaffenRECHT. Was die praxisfernen Theoretiker hier schreiben, beruht - das wären die Regeln für dieses Unterforum - auf entsprechenden Quellen. Die Quellen wurden genannt, dort steht, was man im schlechtesten Fall schon als Führen ansehen könnte.

Wir diskutieren hier nicht, ob es praxisgerecht ist, anzunehmen, dass dieser schlechteste Fall auch eintritt. Soll man schreiben, dass es rechtlich wurscht ist, geladene Magazine und die Pistole im selben Rucksack zu transportieren, weil man eh nie kontrolliert wird? Wie gesagt, keiner weiß es - ich weiß allerdings auch, dass ich persönlich keine Lust habe, es darauf ankommen zu lassen.

Um deine Frage zu beantworten: mir ist kein Fall bekannt.

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Re: Waffenpass für Berufs- UND Milizsoldaten

Beitrag von eXistenZ » Sa 10. Nov 2018, 15:16

Balistix hat geschrieben:Und es braucht eben KEINE bewusste Fahrlässigkeit, damit ein Verhalten Notwehr sein kann. Noch einmal: die Notwehr ist ein Rechtfertigungsgrund, der ein eigentlich gesetzeswidriges Verhalten nachträglich im Einzel- und Ausnahmefall legalisiert.

Ok, danke. Wieder was gelernt.

Balistix hat geschrieben:Ich bin insofern einverstanden, dass man theoretisch auch mit bewusster Fahrlässigkeit auf jemanden schießen kann. In den meisten Fällen wird mE aber das hierfür benötigte ernsthafte Vertrauen darauf, dass der Handlungserfolg nicht eintritt, fehlen..
In einer Notwehrsituation, wo unter großem Stress ein Deutschuss abgegeben wird, fehlt dieses Vertrauen mE völlig.

Ich glaube daran. Wenn mich jemand angreift und ich gezwungen bin mich mit einer Schusswaffe zu verteidigen möchte ich den Angriff stoppen und erwarte das sich der Angreifer anschließend für sein Verbrechen vor Gericht verantworten muss.
Auch ein Körpertreffer führt nicht automatisch zum Tod und wo ich treffen würde ergibt sich in der Stresssituation (Schrecken, Furcht)
In Österreich gilt die Unschuldsvermutung und wenn ich das richtig verstanden habe müsste man mir einen Vorsatz zur Tötung nachweisen, wenn ich angebe keinen Vorsatz gehabt zu haben. Ich vermute mal das jeder gute Strafverteidiger seinen Klienten raten wird keinen Vorsatz anzugeben.

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Re: Waffenpass für Berufs- UND Milizsoldaten

Beitrag von Balistix » Sa 10. Nov 2018, 15:37

Du bist also in dem Moment, in dem du auf einen Menschen schießt, vollkommen davon überzeugt, dass du ihn damit nur verletzen WIRST (nicht, ob du ihn nur verletzen WILLST)? Das wird dir kein Richter glauben.

Das ist der Maßstab. Nicht: was WILL ich, sondern was GLAUBE ich, dass PASSIEREN WIRD.

Vorsatz (dolus malus): Ich will ihn töten.
Eventualvorsatz (dolus eventualis): Ich will ihn nicht töten, weiß aber, dass es passieren kann und nehme es gegebenenfalls in Kauf.
Bewusste Fahrlässigkeit: ich will ihn nicht töten und bin mir sehr sicher, dass ich ihn nur verletzen werde.

Zur Begehung eines Vorsatzdelikts reicht Eventualvorsatz (sozusagen der kleine Bruder des "richtigen" Vorsatzes) aus.
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Re: Waffenpass für Berufs- UND Milizsoldaten

Beitrag von gewo » Sa 10. Nov 2018, 15:44

Balistix hat geschrieben:Auch bzw gerade in der Juristerei gibt es Meinungen.

Ein Kommentar ist keine Bibel, sondern erst einmal "nur" eine Meinungsäußerung des Autors. Dass diese natürlich ein entsprechendes Gewicht hat und von anderen aufgegriffen wird (ua auch von den Gerichten), steht natürlich ebenfalls außer Frage.

Im konkreten Fall gibt Keplinger sicher die herrschende Meinung wider, du hast also schon (großteils) Recht damit, was du sagst. In dem Sinne, dass man sich diese Meinung zu Gemüte führen sollte und tendenziell auf der sicheren Seite ist, wenn man sie als Handlungsmaxime hernimmt.

Das heißt aber nicht, dass man diese Meinung nicht diskutieren kann und ggf aus guten Gründen anderer Meinung sein. Sonst bräuchten wir den Begriff "Mindermeinung" ja nicht. Und es kommt auch letzten Endes gar nicht mal so selten vor, dass sich die herrschende Meinung ändert.

"Keplinger sagt das und darum ist das so, diskussionslos und aus." ist ein wenig kurz gegriffen.


ja logisch
so wars nicht gemeint

ich hab nur die position "ich halt mich end dran und aus" ned so ganz verstanden

evt mal die namen der beiden autoren googel, das hilft schon mal zur einschaetzung
das sind die leut die das gesetz machen bzw das gesetz dann als leiter der richterkommission als "zu recht" erklaeren ...

wenn jetzt wer wirklich glaubt dass es a gute idee dass man die "privatmeinung" der herren ignoriert ...
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