Transport vorgeladener Magazine - Sammelthread

[gewo]

merkt eigentlich keiner, dass ihr euch gerade selber ein ziemliches ei legt?
und jetzt fragts aber ned wirklich warum!!!!!

ich kapiers echt ned

kann man als erwachsener mensch wirklich der meinung sein es hilft, verbotenes, das auch schon in fachliteratur als verboten bezeichnet wurde, einfach nicht auszusprechen, und dann ist es ploetzlich erlaubt?

kopf in den sand XXL quasi?

[Steelman]

merkt eigentlich keiner, dass ihr euch gerade selber ein ziemliches ei legt?
und jetzt fragts aber ned wirklich warum!!!!!

ich kapiers echt ned

kann man als erwachsener mensch wirklich der meinung sein es hilft, verbotenes, das auch schon in fachliteratur als verboten bezeichnet wurde, einfach nicht auszusprechen, und dann ist es ploetzlich erlaubt?

kopf in den sand XXL quasi?

Auch die Autoren von Fachliteratur sind nicht frei von Irrtümer od. unfehlbar.
Des weiteren steht ihnen auch die Freiheit zu, ihre Ansichten zu ändern.

Das bedeutet, das sie (die Autoren) nicht explizit in einer neuen Auflage darauf hinweisen müssen, dass sie sich in der vorangegangenen Auflage geirrt haben oder eine neue Erkenntnis gewonnen haben.

Nicht alle Menschen sind lernresistent (auch Fachautoren nicht)

Ohne dir nahetreten zu wollen (wir kennen uns persönlich u. lange genug) habe ich den Eindruck, das du ein Haar in der Suppe suchst wo gar keine Suppe vorhanden ist.

LG Steelman

[cas81]

Kann mir bitte irgendwer die Stelle sagen wo das im Praxiskommentar steht und welche Auflage das war?
gewo schau doch bitte nochmal nach, du hast den 2013er Kommentar doch sicher noch rumliegen.

Ist das eigentlich schon beantwortet? Ich lese nämlich schon wieder von etwas "Fachliteratur", hab im Thread aber nichts darüber gefunden. Mehrfach überlesen (ist ja mittlerweile viel Text hier)?

[doc steel]

ich kapiers echt ned
kann man als erwachsener mensch wirklich der meinung sein es hilft, verbotenes, das auch schon in fachliteratur als verboten bezeichnet wurde, einfach nicht auszusprechen, und dann ist es ploetzlich erlaubt?

kopf in den sand XXL quasi?

gewo, ich steck den kopf überhaupt nicht in den sand. eher im gegenteil, ich beobachte die situation, deren reaktionen darauf und projiziere das in die zukunft. soviel dazu.
dass hier mehr mitlesen als schreiben wissen wir auch. und dass von den mitlesenden etliche auf der anderen seite von uns stehen sollte sich mittlerweile auch durchgesprochen haben.
mit meinem vorangegangenen posting meinte ich eigentlich nur, dass man keine schlafenden hunde wecken sollte.

gibts jetzt endlich eine valide quellenangabe, wo definitiv drin steht, dass der transport von geladenen magazinen ausserhalb der waffe verboten ist?
wohl kaum, oder doch?

[burggraben]

dann isses eh schon verboten, was soll dann jetzt wegen der anfrage passieren?
das es doppelt verboten wird?

So sehe ich das auch.

anfrage ist raus

Danke gewo!

[burggraben]

Kann mir bitte irgendwer die Stelle sagen wo das im Praxiskommentar steht und welche Auflage das war?
gewo schau doch bitte nochmal nach, du hast den 2013er Kommentar doch sicher noch rumliegen.

Ist das eigentlich schon beantwortet? Ich lese nämlich schon wieder von etwas "Fachliteratur", hab im Thread aber nichts darüber gefunden. Mehrfach überlesen (ist ja mittlerweile viel Text hier)?

Nein, es ist nicht beantwortet. Es hat mir noch keiner die Stelle zitieren können wo das gestanden wäre. Ich hab leider nur den aktuellen 2017er Praxiskommentar, kann also nicht in den alten nachlesen. Es gibt drei Möglichkeiten:

M1: Es stand in einer alten Ausgabe und steht jetzt nimmer drin. Super! Die Herren haben Ihre Meinung offensichtlich geändert.
M2: Es stand nie in irgendeiner Ausgabe. Auch super! Dann hat sich das Ganze nur als Foren- und Schießstandgerücht etabliert, ohne handfeste Grundlage.
M3: Es stand in der alten Ausgabe und auch in der aktuellen. Schlecht! Ich kann nicht lesen.

[burggraben]

Hier mal eine Theorie die für M2 spricht: Wenn das mit den vorgeladenen Magazinen zu Sprache kommt, hört/liest man oft dass im Praxiskommentar was davon stehen würde dass vorgeladene Magazine in einem räumlichen Naheverhältnis zur Waffe zu transportieren mit führen gleichzusetzen ist.

Dieses Sichtweise könnte aus einer Fehlinterpretation von einer Aussage im Kommentar entstanden sein, in welcher von einem räumlichen Naheverhältnis die Rede ist.

Da steht im 2017er Kommentar:

Eine Waffe führt bereits wer sie bei sich hat, wenn keine Ausnahme nach §7 Abs. 2 oder 3 Waffg greift. Eine Waffe hat bei sich, wer sie in einem solchen räumlichen Naheverhältnis zu sich hat, das ihren unmittelbaren waffenmäßigen Einsatz erlaubt.

Vielleicht ist das mit den vorgeladenen Magazinen aus dem "unmittelbaren waffenmäßigen Einsatz" herausgedichtet worden.
Das Zitat besteht aus zwei Sätzen. Der zweite Satz trifft sicher zu wenn man mit vorgeladenen Magazinen transportiert. Er trifft aber meiner Meinung nach auch zu wenn man ohne vorgeladene Magazine transportiert. Der "unmittelbare waffenmäßige Einsatz" wird mit oder ohne vorgeladenen Magazinen möglich sein. Er wird sogar ganz ohne Magazine möglich sein, weil man kann ja die Munition einzeln direkt in den Lauf der Pistol stopfen und für einen Schuss ist das fast gleich schnell wie ein Magazin einführen. Praktisch gesehen ist das vorgeladene Magazine für den unmittelbaren waffenmäßigen Einsatz also nicht nötig. Außerdem gehts ja in dem Satz eigentlich ums Naheverhältnis der Person zur Waffe und nicht, wie nah die Munition am Magazin dran oder drin ist.
Es spielt aber auch gar keine Rolle. Wenn die Ausnahme nach §7 Abs. 3 (= nach dem Gesetztestext: ungeladen, geschlossenes Behältnis, zum Zwecke von einem Ort zum anderen transportieren) greift, ist der zweite Satz gegenstandlos und man braucht nicht mehr drüber nachdenken welche Umstände "unmittelbaren waffenmäßigen Einsatz" erlauben.

Ich bin kein Anwalt, aber theoretisch müßte man in diesem Fall die Logik umdrehen können? Wenn die Ausnahme nach §7 Abs. 3 greift, weil alle drei Bedingungen zutreffen, dann darf man die Waffe "bei sich haben". Und bei sich haben schließt "in einem solchen räumlichen Naheverhältnis, das den unmittelbaren waffenmäßigen Einsatz erlaubt" mit ein, und damit wohl auch vorgeladene Magazine.

[gewo]

Kann mir bitte irgendwer die Stelle sagen wo das im Praxiskommentar steht und welche Auflage das war?
gewo schau doch bitte nochmal nach, du hast den 2013er Kommentar doch sicher noch rumliegen.

Ist das eigentlich schon beantwortet? Ich lese nämlich schon wieder von etwas "Fachliteratur", hab im Thread aber nichts darüber gefunden. Mehrfach überlesen (ist ja mittlerweile viel Text hier)?

der kollege schlossgraben hat offenbar ein altes zitat von mir im forum gefunden, nachdem mir ein kunde nach einem waffenfuehrerscheinkurs (ich hatte bis dahin ja auch vorgetragen dass das vorgeladene magazin problemlos mit den waffen transportieret werden duerfen) eine kopie aus einer seite des praxiskommentars vorbeigebracht hat in der das so gestanden ist.
ich hab dann im damals aktuellen nachgesehen und es dort nicht mehr gefunden.

das erklaert warum ich es elektronisch auf meinem rechner nicht finden kann

ich weiss dass es eine aeltere ausgabe war, es war wohl um 2010 oder evt vorher

das was in einer ausgabe drinnen steht und in der anderen nicht kann von bedeutung sein .... oder auch nicht
der praxiskommentar ist ja keine abschreibuebung
tw sind es auch unterschiedliche autoren die ihn verfassen

[cas81]

...Vielleicht ist das mit den vorgeladenen Magazinen aus dem "unmittelbaren waffenmäßigen Einsatz" herausgedichtet worden.

...aber theoretisch müßte man in diesem Fall die Logik umdrehen können? Wenn die Ausnahme nach §7 Abs. 3 greift, weil alle drei Bedingungen zutreffen, dann darf man die Waffe "bei sich haben". Und bei sich haben schließt "in einem solchen räumlichen Naheverhältnis, das den unmittelbaren waffenmäßigen Einsatz erlaubt" mit ein, und damit wohl auch vorgeladene Magazine.

Die "Herausdichtung" ist nmE nichts anderes als eine teleologische Interpretation, die sich nach dem Schutzzweck des WaffG richtet. Vielleicht auch überschiessend bezüglich geladener Magazine. Dass hierbei ggf teleologisch reduziert werden darf, kann, ggf sogar soll(te) kommt noch hinzu. Wenn das nicht irgendwo unzweifelhaft festgeschrieben steht, dann bewegst du dich bereits in Regionen juristischer Hirnwichsereien und kannst interpretieren, aber methodisch und nicht willkürlich.

Bei sich haben = Führen. Wäre das ok, dann könntest du die Waffe im Koffer im Sackerl im Umhängetäschchen im Rucksack im Auto beliebig und endlos durch die Gegend kutschieren und würdest damit nicht führen. Ist das so? Alles was nicht Transport ist, ist Führen. So, jetzt sind wir wieder beim direkten und indirekten Weg. Nächste Runde

@gewo:
Danke für die Zusammenfassung. War mir schon bewusst so, ich dachte nur, ich habe vielleicht wirklich etwas überlesen. Bin auf die Rückmeldung gespannt, die dann der Interpretation des betroffenen Juristen entspricht, wenn sie auch wahrscheinlich mit Interpretationen anderer Juristen kollidiert

[burggraben]

der kollege schlossgraben

Heute Schlossgraben, vor ein paar Wochen Burggarten. Ich merk schon, Burggraben war eine schlechte Wahl als Nick.

[cas81]

Schlossgarten fehlt noch...

[burggraben]

Die "Herausdichtung" ist nmE nichts anderes als eine teleologische Interpretation, die sich nach dem Schutzzweck des WaffG richtet. Vielleicht auch überschiessend bezüglich geladener Magazine. Dass hierbei ggf teleologisch reduziert werden darf, kann, ggf sogar soll(te) kommt noch hinzu. Wenn das nicht irgendwo unzweifelhaft festgeschrieben steht, dann bewegst du dich bereits in Regionen juristischer Hirnwichsereien und kannst interpretieren, aber methodisch und nicht willkürlich.

Selbst wenn du maximal teleologisch alles was nur möglich ist in den "unmittelbaren waffenmäßigen Einsatz" reininterpretierst oder reduziert, definiert das immer noch nur das "bei sich haben" und nicht die Bedingungen für die Ausnahme nach §7 Abs. 3.

Der Punkt war dass hier der Ursprung dieses Vorgeladene-Magazine-Gerüchtes liegen könnte. Wenn man schnell drüber liest, könnte man meinen dass das die Möglichkeit des "unmittelbaren waffenmäßigen Einsatzes" die Ausnahme nach §7 Abs. 3 overruled. Tut es meiner Meinung nach aber nicht, weil es maximal zum "bei sich haben" führt. Wenn dann die im Gesetzestext sehr klar definierten Bedingungen für §7 Abs. 3 erfüllt werden, dann ist "bei sich haben" der Waffe der Fall und trotzdem führst du nicht.

Bei sich haben = Führen. Wäre das ok, dann könntest du die Waffe im Koffer im Sackerl im Umhängetäschchen im Rucksack im Auto beliebig und endlos durch die Gegend kutschieren und würdest damit nicht führen. Ist das so? Alles was nicht Transport ist, ist Führen. So, jetzt sind wir wieder beim direkten und indirekten Weg. Nächste Runde

Bitte keine Diskussion über direkten und indirekten Weg in diesem Thread. Ich möchte in diesem Thread lediglich die Sache mit den vorgeladenen Magazinen klären. Wir sollten hier also für eine zielführende weitere Diskussion annehmen, dass alle drei Bedingen zu Erfüllung der §7 Abs. 3 erfüllt sind (ungeladen, geschlossenes Behältnis, zum Zwecke von einem Ort zum anderen). Beispielhaft gesprochen, ss geht hier nicht um irgendwo rumspazieren, sondern um den Sportschützen auf dem Weg von Zuhause zum Schießstand mit vorgeladenen Magazinen.

So wie ichs versteh, führt man nicht wenn §7 Abs. 3 erfüllt ist, aber man macht (durch Ausnahme erlaubtes) "bei sich haben". Und zum "bei sich haben", schreibt der Kommentar eben die Definition mit dem räumlichen Naheverhältnis das den unmittelbaren waffengemäßen Einsatz erlaubt. Erlaubt durch genau definierte Ausnahme.

[doc steel]

Bei sich haben = Führen. Wäre das ok, dann könntest du die Waffe im Koffer im Sackerl im Umhängetäschchen im Rucksack im Auto beliebig und endlos durch die Gegend kutschieren und würdest damit nicht führen. Ist das so? Alles was nicht Transport ist, ist Führen. So, jetzt sind wir wieder beim direkten und indirekten Weg. Nächste Runde

M.W. gibt es im Waff.G. irgendwo den Passus, dass führen "am Körper tragen" bedeutet.

[burggraben]

der kollege schlossgraben hat offenbar ein altes zitat von mir im forum gefunden, nachdem mir ein kunde nach einem waffenfuehrerscheinkurs (ich hatte bis dahin ja auch vorgetragen dass das vorgeladene magazin problemlos mit den waffen transportieret werden duerfen) eine kopie aus einer seite des praxiskommentars vorbeigebracht hat in der das so gestanden ist.
ich hab dann im damals aktuellen nachgesehen und es dort nicht mehr gefunden.

Nachdem das schon Jahre her ist wirst wahrscheinlich nicht mehr wissen ob auf der Kopie explizit von "vorgeladenen Magazinen" die Rede war oder ob es nur um dieses "räumliche Naheverhältnis das den unmittelbaren waffenmäßigen Einsatz erlaubt" ging?

2014 und 2016 schreibst du vom räumlichem Naheverhältnis von vorgeladenen Mags zur Pistole.

[burggraben]

M.W. gibt es im Waff.G. irgendwo den Passus, dass führen "am Körper tragen" bedeutet.

Nein. Im Waffg ist die Definition vom Führen sehr weit gefasst und dann werden zwei konkrete Ausnahmen definiert - eine davon ist der Transport. Die Definition vom Führen ist

§7 Abs. 1 Eine Waffe führt wer sie bei sich hat.

Deswegen red' ich die ganze Zeit vom "bei sich haben" vorher. Du hast aber recht, dass am Körper tragen natürlich auch führen ist.
Aber auch noch viel mehr:

Eine Waffe führt jedesfalls, wer sie am Körper, in seiner Kleidung, oder in einem Behältnis wie in einer Handtasche oder einem Aktenkoffer, trägt oder in seinem Fahrzeug (z.B. im Handschuhfach oder im Kofferraum) mit sich führt.

Also im Prinzip ist alles führen und du kommst da nur wieder raus indem du alle Bedingungen für den Transport erfüllst.